Kliker.info

Roy Gutman ugledni je američki novinar, jedan od vrhunskih; bio je šef evropskog dopisništva magazina Newsday od 1989. do 1994. godine, njegovo izveštavanje i istraživački novinarski rad bili su 1992. i kasnije važni za otkrivanje, nedugo zatim i zatvaranje koncentracionih logora u kojima su pripadnici Vojske Republike Srpske zverski zlostavljali Muslimane/Bošnjake. Za ovaj angažman nagrađen je Pulitzerovom nagradom za novinarstvo.

Veliki je prijatelj Bosne i Hercegovine i počasni građanin Sarajeva.

Njegova knjiga Svjedok genocida doživela je ove godine još jedno izdanje u Bosni i Hercegovini (Dialogos; Asocijacija Bosna, urednici Resul Mehmedović i Sanin Jakić, Tuzla/Vejle).

U intervjuu govori o ratu u Gazi, genocidu u Bosni i Hercegovini, dometima i uzusima novinarske profesije, suočenju s prošlošću.

• S obzirom na svoja ratna iskustva, kako vidite sukob u Pojasu Gaze? Televizijski snimci i broj ubijenih i stradalih ne ostavljaju posmatraču mnoge dileme.

– Videti grad sravnjen bombardovanjem i posmatrati agoniju civilnog stanovništva dok beži u očajničkoj potrazi za skloništem, hranom i mirom je mučno iskustvo. Ovo se sigurno nije moralo desiti, moralo se pronaći političko rešenje.

Svaki snimak razaranja i stradanja nameće prvi zaključak – da se sve to moglo sprečiti, ali i to da za mnoge preživele još nije kasno.

Tri velika iznenađenja doživeo sam prateći događaje u ovom ratu. Jedno je da je Hamas uspeo da izgradi tvrđavu, arsenal i visoko obučenu vojsku. Očekivao sam da bi neki novinar iz inostranstva o tome izvesti, barem u kratkim crtama, i to pre 7. oktobra. Nemam odgovor na pitanje šta je razlog za ovakav propust.

Drugo iznenađenje: kako je moguće da Izrael nije znao za to? I tu bih očekivao da je neki novinar pre 7. oktobra pisao o tome kako moćni izraelski vojni i obaveštajni aparat ima neverovatnu slepu tačku.

Treće iznenađenje je saznanje o tome koliko se vlada Benjamina Netanyahua duboko protivi rešenju o postojanju dve države. Ipak, jedini način na koji su 7. oktobar i rat u Gazi mogli biti sprečeni je to da postoje dve države.

• Gde u svemu tome vidite ulogu SAD i kako je, profesionalno i ljudski, procenjujete?

– Vlada SAD-a je dosledno, osim pod Trumpovim mandatom, pozivala Izrael da radi na rešenju o postojanju dve države. Palestinci moraju imati svoje dostojanstvo i moraju imati svoju samoupravu.

Sjedinjene Američke Države diskredituje to što nikada nisu stavile sve svoje karte na sto, u vezi sa ocenama koje su dobijali od izraelske vlade.

• Stradale su brojne kolege novinari i snimatelji. ‘Nikada u novijoj istoriji novinarska profesija nije doživela takav masakr za tako kratko vreme’, navela je u saopštenju Međunarodna federacija novinara koja je to nazvala journacide. Kakav je Vaš stav nekadašnjeg ratnog izveštača?

– Duboko je uznemirujuća sama činjenica da se novinari uopšte ubijaju, pogotovo je tragično to što je reč o ovolikom broju stradalih. U sukobu u Bosni i Hercegovini, kada je ubijeno desetak novinara, došlo je do velikog protesta. Ono što me začuđuje u vezi sa sukobom u Gazi jeste nedostatak negodovanja o daleko većoj tragediji. Kako su svi umrli? Da li je bilo slučajno? Da li su neki bili namerne mete?

Ovo dovodi do još jednog zaključka: zapadni izveštači bi trebalo da budu tamo u Gazi i izveštavaju o opsadi. Ako su novinari spremni da rizikuju život da bi snimili patnju, a mnogi jesu, ne treba ih držati po strani. Srećom, postoji i veliki broj vrlo sposobnih palestinskih novinara koji daju sve od sebe. Ali, toliko nam nedostaje ljudske priče.

• Da li ste, onako za sebe, pravili poređenje stradanja u Gazi i etničkog čišćenja u Bosni i Hercegovini?

– Kao što je Lloyd Austin (aktuelni ministar odbrane SAD-a, op. aut.) rekao kada je nedavno bio u Izraelu: ljudi su centar gravitacije u ratu u Gazi. Rat je oko njih.

Moje iskustvo u Bosni (i Hrvatskoj, Sloveniji i na Kosovu) pokazalo mi je da su ljudi zaista ono što je centralno. Oni su priča, treba ih slušati. Štaviše, oni su naši najbolji izvori. Nikada ne bih mogao da izveštavam o zločinima u Bosni da nije bilo svedočenja izbeglica. Morate da proverite sve što vam ljudi kažu – pronađite drugi izvor, nađete spoljnog posmatrača ili NVO. Ali jednostavno ne postoji bolji način da se dođe do prave priče, nego da čujete kako izbeglice objašnjavaju šta ih je nagnalo da napuste svoje domove, imovinu, ponekad čak i najužu porodicu.

Razlika koju vidim između Gaze i Bosne je u tome što su Slobodan Milošević i Radovan Karadžić imali plan da proteraju stanovništvo, što su koristili vlast da bi okupirali zemlju. Izraelsko uništenje Gaze delimično je posledica besa – poput SAD-a posle 11. septembra – i  zahteva javnosti za odmazdom. Ali, ostali razlozi za masovno uništenje su karakter Hamasa i topografija Gaze. Svaka država, nakon što bi doživela ubistva 7. oktobra, videla bi Hamas kao smrtnu pretnju koju treba osvojiti i ukloniti. Ali, ne postoji način da se to uradi u gusto naseljenom malom mestu kao što je Gaza, a da se to mesto ne uništi.

Naravno, Hamas je to znao kada je izvršio masovni zločin 7. oktobra. Znali su da će odgovor Izraela biti žestok, kao i to da će obični stanovnici Gaze platiti cenu. U tom sigurnom saznanju, krenuli su u napad.

• Bili ste svedok posledica etničkog čišćenja Bosne i Hercegovine i u Srbiji, na Paliću i u Bajinoj Bašti, gde su bili prognani Bošnjaci iz Kozluka, odnosno Višegrada. Razgovarali ste sa žrtvama. Kako ste uspeli u nameri da javnosti te 1992. predstavite ova iskustva?

– Jedva sam mogao da verujem u priče koje su mi pričali u početku, ali njihovi iskazi su se skoro uvek proveravali. Kada je voz državne železnice ušao u stanicu na Paliću i iz njega se izlile izbeglice iz Kozluka, stvari su postale kristalno jasne. Brzo sam shvatio da sam svedok masovnog zločina koji je u toku. Bez skice ili plana, bez zadatka koji mi je poverio urednik – iznenada sam bio gurnut u ulogu sakupljača dokaza. Takođe sam shvatio i to da je zločin režirao državni aparat, tako da je sve što bih objavio moralo biti proverljivo i neosporno, budući da je reč o državi, a ogroman broj života je bio u pitanju. Odlučio sam da moram da dokažem činjenice svakom pričom, kako bih saopštio ogromne razmere zločina. Zato sam krenuo da pronađem drugi izvor. Uvek sam pokušavao da napišem dve priče o svakom zločinu koji sam istraživao i uvek sam morao da imam fotografije koje potkrepljuju priču.

• Razmere monstruoznosti bile su Vam neshvatljive, to ste preneli i na čitaoce, kao i utisak da su Bosna i Hercegovina i Bošnjaci ostavljeni na milost i nemilost monstruma. Tada ste uspeli da istina o ‘užasima logora smrti’ dopre do međunarodne javnosti. Pravda nije zadovoljena, pre svega presudama, ali ni društvenom osudom počinilaca.

– Haški tribunal jeste utvrdio činjenice, ali ima onih te činjenice poriču – Milorad Dodik je naručio izveštaj od 1.000 stranica koji negira da je u Srebrenici počinjen genocid. Činjenica da je međunarodno pravosudno telo utvrdilo istinu o događajima i osudilo mnoge od glavnih krivaca dovela je do zatvaranja slučaja za mnoge žrtve. Međunarodno pravosuđe, međutim, nije rešilo osnovno političko pitanje. Sve dok Srbi u [bosanskohercegovačkom entitetu] Republici Srpskoj i Srbiji ne priznaju činjenice i krivicu države i odustanu od nacionalističkog narativa o ratu, region će biti u stanju previranja.

• Da li ste došli do odgovora na pitanje koje ste, svakako, sebi postavljali: odakle tolika mržnja, čemu toliki zločini, budući da je koristoljublje bilo sekundarna stvar?

– Poreklo zločina je dvojako: političari koji nisu u stanju da upravljaju modernim slobodnim društvom i naprednom ekonomijom nastojali su da ostanu na vlasti okrećući se ekstremnom nacionalizmu. Lagali su o istoriji, lagali su o svojim namerama i širili mržnju da bi okupili narodnu podršku nacionalističkih milicija, fudbalskih huligana i sitnih kriminalaca. Drugo, elite su prihvatile laž i lagale sebe i javnost. Treći element je to da je rukovodstvo imalo kontrolu nad bezbednosnim aparatom i vojskom, što je njima i eliti davalo osećaj da su svemoćni i neranjivi. Četvrti element je to da su krenuli u osvajanje teritorije, što je siguran način za prikupljanje političke podrške. Mislim da su to bile polazne tačke Miloševiću u pokretanju ratova koji su razbili Jugoslaviju, a slični faktori mogu biti odgovorni za invaziju Vladimira Putina na Ukrajinu. Miloševićevo okretanje ekstremnom nacionalizmu ponovo je uvelo fenomen za koji je većina nas mislila da je nestao sa scene nakon Drugog svetskog rata.

Virus se proširio i mi smo u Sjedinjenim Američkim Državama imali nacionalističkog predsednika koji je izveo neuspelu pobunu da bi ostao na vlasti. Ukratko, moglo bi se desiti bilo gde.

Ali, dozvolite mi da se malo povučem, kao stranac koji živi u drugoj zemlji. Postavljate vrlo prodorno pitanje o uzrocima masovnih zločina u Bosni. Molim vas, nemojte moj odgovor shvatiti kao poslednju reč. Ovo zahteva dalje istraživanje na licu mesta koje bi realizovali oni koji tamo žive.

• U Republici Srpskoj, kao i u Srbiji, na delu su slavljenje zločinaca i ruganje bolu žrtava. Kako bi trebalo da se prema takvoj atmosferi postavi međunarodna zajednica?

– Veoma je važno da se lažima koje se šire iz Republike Srpske – na primer izveštaj Greifove komisije – suprotstavi nepristrana analiza koja omogućava mladim ljudima koji odrastaju u Republici Srpskoj da utvrde istinu.

Važno je da saslušanja, presude i metodologija Haškog tribunala budu upakovani u nastavni plan i program koji ima pristup svima u Republici Srpskoj i Srbiji. Ljudi moraju da se pomire sa istorijom. Ne bude li se to učinilo, postoji preduslov za novi rat.

Bio sam veoma dirnut što je bošnjačka dijaspora odlučila da ponovo objavi moju knjigu i saznao sam da imaju u planu da izdaju i druge knjige iz tog perioda. Zaista je važno da ovakvi resursi postanu dostupni i novoj generaciji. Ljudi moraju sami sebe da uvere u to šta se zaista dogodilo. To je jedini način na koji svaka zemlja može napredovati.

• Kako danas gledate na ulogu Srbije u genocidu i drugim zločinima nad Muslimanima/Bošnjacima u Bosni i Hercegovini. S obzirom na to da je Srbija izvršila agresiju na Bosnu i Hercegovinu – i po definiciji koju iznosite u Leksikonu ratnih zločina (Samizdat B92, Beograd 2003, Roy Gutman i David Riff), da je kadrovski opremala jedinice Vojske Republike Srpske, plaćala oficire, naoružavala snage pod komandom Ratka Mladića. Da li se Srbija olako izvukla?

– Za razliku od Nemačke u Drugom svetskom ratu, zapadne sile nisu zahtevale bezuslovnu predaju na kraju rata u Bosni, niti su zahtevale novi sistem predstavničke vlasti, već su o prekidu rata pregovarale sa Miloševićem. Tako su ličnosti odgovorne za genocid godinama bile na slobodi, što im je omogućilo da održavaju svoj uticaj na društvo. Bila je to velika greška SAD-a i njenih saveznika, ali razumljiva, jer Zapad nije direktno ratovao sa Srbijom. To znači da samo Srbi mogu da nateraju svoje društvo da se obračuna sa prošlošću. Bez tog suočenja Srbija neće moći da postane normalna zemlja, godinama, možda generacijama.

• U Srbiji se Mladić slavi kao heroj, a svi ratni zločinci uživaju uvaženi društveni status, bave se politikom, biznisom, ili drugim javnim poslovima. Pisanje o tim temama izjednačava se sa izdajom nacionalnih interesa. Možete li to da prokomentarišete?

– Slaviti ratne zločince kao heroje je velika laž ekstremnog nacionalizma. Ona korumpira društvo u celini, sprečavajući svaku generaciju u usponu da dostigne svoj potencijal kod kuće i u ophođenju sa svetom. To takođe može dovesti do rata, kao što je Putin pokazao u Ukrajini. Putin i dalje poriče Holodomor u Ukrajini, masovnu gladovanje koje je naredio Staljin 1930-ih. Sve što je uradio u vezi sa Ukrajinom je zasnovano na laži.

• Vaša knjiga kao da čeka nastavak, epilog, o tome svedoči i pronalaženje novih masovnih grobnica, pre svega najmasovnije, Tomašice kod Prijedora. Sve što se tada događalo još je živo, mislite li da neko treba da nastavi vaša istraživanja, ili to treba prepustiti istoričarima?

– Kao i Holodomor, moramo da znamo sve o svakom elementu zločina. Svi sahranjeni u Tomašici zaslužuju da budu upamćeni. Novinari često rade samo uzorke, ali, evo šta sam naučio u bosanskom ratu: priče pojedinaca su same po sebi vredna svedočanstva, a priča o kriminalnoj kliki koja je organizovala masovno ubijanje je priča koju vredi ispričati. Da li je Haški tribunal delio pravdu za zločine u Bosanskoj Krajini? Verujem da su pogrešili u konačnim presudama. Dakle, to je još uvek vest i nešto što je vredno izveštavanja.

• Bosna i Hercegovina je ponovo na meti velikosrpskih aspiracija koje se nazivaju ‘srpski svet’. Kako te aspiracije zaustaviti?

– Jedini način jeste da ih pomno pratimo i izlažemo u svakoj prilici. Bosna mora biti u stanju da se brani.

• Kako vidite sadašnjost Bosne i Hercegovine, njeno funkcionisanje kao države, nakon svih pokolja? Očigledno je još uvek prisutno, pa i dominantno, ono što ste nazvali ‘virus agresivnog nacionalizma’. Kako vidite budućnost Balkana?

– Balkan danas nije normalno, staloženo mesto. Jugoslavija, za razliku od ostatka istočne i centralne Evrope, nije doživela političku revoluciju posle 1989. Još uvek, koliko vidim, to nisu ni države nastale njenim raspadom. Neuspeh Srba da se pomire sa sopstvenom istorijom, da priznaju da je ekstremni nacionalizam doveo do rata, sprečava Srbiju da postane normalno mesto. To je tragično, posebno za mlade generacije. Suočavanje sa prošlošću je ono što je omogućilo Nemačkoj da postane normalna, napredna demokratija. To je svakako primer kojem Srbi treba da teže.

• U epilogu knjige Svjedok genocida konstatujete: ‘Balkanska kriza podsjeća nas na granice novinarskog umijeća’. Gde su bile i da li su se pomakle, čemu treba težiti?

– Novinarstvo može da saopšti neprijatnu stvarnost svetu koji često ne želi da zna. Ako se uradi na vreme i ubedljivo, novinarstvo može da osramoti kriminalce usred zločina, pa čak i da ih natera da prestanu.

Novinarstvo može da pozove sve ostale na odgovornost za odluku da li i kako zaustaviti zločin. Naša funkcija je da iskopamo relevantne činjenice koje omogućavaju društvu i njegovoj vladi da osmisle odgovor. To je nepromenjeno, ali tužna stvarnost je da se to ne dešava uvek. Mislim da je novinarstvo propalo u Siriji, o čemu sam izveštavao šest godina. Nismo uspeli da objavimo sve zločine, niti da pozovemo međunarodnu zajednicu na odgovornost za njen neuspeh da zaštiti civile od terorističkih napada Assadovog režima. Polovina stanovnika te zemlje nije u svojim domovima, šest miliona je interno raseljenih, ima i šest miliona izbeglica. To je najveće prisilno raseljavanje od Drugog svetskog rata. Ipak, ko o tome razmišlja, ko govori o tome, ko išta radi po tom pitanju? (To je i razlog zašto pišem knjigu o ratu u Siriji).

Bojan Tončić (AJB)