Kliker.info

Rafi Gregorijan, prvi zamjenik visokog predstavnika u BiH, u intervjuu za "Nezavisne" ističe da Milorada Dodika, premijera RS, i dalje smatra prijateljem, da ne kontroliše rad Tužilaštva BiH, te da ne odlazi uskoro iz BiH. Suprotno njegovim, često odsječnim, izjavama o pojedinim prilikama u BiH, te oštrim komentarima, Gregorijan detaljno objašnjava svoj stav oko "Transparency internationala", šta očekuje od lokalnih izbora u BiH, kao i o perspektivi Bosne i Hercegovine.

 NN: U javnosti (BiH, RS i Srbije) je prisutna teza da ste glavni pokretač napada, a možda i egzekutor, na premijera RS Milorada Dodika. Kakav je Vaš odnos sa gospodinom Dodikom?

GREGORIJAN: Ja Milorada Dodika znam duže od deset godina, i smatram ga prijateljem. Još ga smatram prijateljem. I ne bih htio da sada polemišem o tome kako on trenutno razmišlja, jer ne znam kakav to problem ima. Uvjeren sam da su ljudi oko njega, određeni savjetnici, odgovorni za to što on vjeruje u određene stvari i što mene optužuje za te stvari. Mislim da ga, zbog njih, ne vidimo u najboljem svjetlu. Mislim da niko normalan ne bi povjerovao da sam ja na čelu tima za atentat. Razočaran sam riječima koje sam čuo, odnosno citatima koji se pripisuju gospodinu Dodiku. Nadam se da će taj moj prijatelj, kome sam već ranije pomagao, a očekujem da će i u budućnosti trebati moju pomoć, biti u stanju da riješi problem koji ga muči. Jednostavno nema smisla da ga SDS za nešto optužuje, a da on za to napada mene. Ali, u poziciji kao što je moja, ja sam navikao na kritike i očekujem čak da me kritikuju sa svih strana. Obično ne dolaze sve te kritike u isto vrijeme. Tako su me i majke Srebrenice nazivale četnikom, dobijao sam pisma u kojima sam nazivan ljubiteljem Srba, drugi me opet optužuju da sam islamofob, treći da sam probošnjački orijentisan. Dakle, zavisi od pitanja kojim se neko trenutno bavi, zavisi od toga kakve ko političke stavove ima. Ali mislim da i činjenica da nas mjesec dana dijeli od opštinskih izbora utiče na to, jer smatram da je napad na jednog stranca prilično jednostavan način da odvučete pažnju birača s nekih konkretnih pitanja. Da sam ja tako moćan kao što bi čovjek mogao zaključiti iz navoda nekih medija u RS, onda ja vjerovatno ne bih bio ovdje, nego bih vladao jednom od velikih zemalja u Sjevernoj Americi. Na kraju, ja to ne uzimam za ozbiljno i mislim da niko drugi to ne čini, niti bi trebao to da čini.

NN: Za Vas mnogi upućeni tvrde da ste, u političkom smislu, mnogo uticajniji od visokog predstavnika. Da li je tačno da ste Vi glavni "igrač" SAD i međunarodne zajednice u BiH?

GREGORIJAN: Ne znam. Moć je nešto što se u velikoj mjeri zasniva na percepciji. Dakle, ako ljudi smatraju da sam moćan, onda se tako prema meni i odnose. No, ja sam ovdje da radim posao koji mi je dat u zadatak. Ja provodim instrukcije visokog predstavnika i Vijeća za implementaciju mira. Kad završim s ovim zadatkom, preći ću na sljedeći zadatak.

NN: OHR ocjenjuje domaće političare, neke i smjenjuje. Zanima me ko Vas ocjenjuje i ko Vas može smijeniti?

GREGORIJAN: Ja obavljam posao prvog zamjenika visokog predstavnika, dakle, služim visokom predstavniku i ako on nije zadovoljan mojim radom, on može da uradi šta god hoće. Imam i posebnu odgovornost, kao supervizor za Brčko, prema arbitražnom sudu.

NN: Posmatrajući situaciju u BiH, čini se da su mladi više nacionalno ostrašćeni nego stariji. Dokazi su razni razgovori s mladima, koncerti i sl. Znači li to da će u budućnosti biti upitna ovakva BiH, i kako vidite unutrašnjost BiH za deset godina?

GREGORIJAN: Loša situacija u kojoj se ova zemlja danas nalazi nije neminovno situacija u kojoj će se ona nalaziti u sljedećih nekoliko godine. Kao što znamo, politika u demokratskim zemljama se ciklično razvija. Kao Amerikanac, ja sam i dalje optimista kada je riječ o perspektivi ove zemlje, ona ima ogroman potencijal da bude dobro mjesto za život i mjesto u kojem će mladi htjeti ostati. Nažalost, nešto što je zajedničko i za prijašnju vladu i za današnju je da u doba njihovog mandata oko 65 odsto mladih, kada ih se pita da li bi napustili zemlju, odgovara da bi, ukoliko bi imali priliku. Mislim da ne morate dugo tražiti razloge za to, jer je način na koji političari razgovaraju i ponašaju se zaista deprimirajući. Obrazovni sistem u ovoj zemlji je zapanjujuće loš. Kada mladi konačno diplomiraju, njihova mogućnost da nađu zaposlenje u velikoj mjeri određena je njihovim političkim stavovima ili pak nacionalnom pripadnošću. Kada bih ocjenjivao koji je to razlog zbog kojeg mladi ljudi žele otići, mislim da je to upravo činjenica da ne vole tu nacionalističku politiku i kulturu u BiH, i da je riječ o činjenici da od nje žele pobjeći. No, čini se da političarima nije stalo do toga. Koliko mi vidimo, u posljednjih deset godina broj stanovnika se smanjio. Drugim riječima, političari se bore oko kolača koji je sve manji i manji. A za mlade ne ostaje ništa. To je zato što je političarima ovdje više stalo do toga da podijele bogatstvo, nego da stvore novo, odnosno da stvore radna mjesta za mlade. No, stvari ne moraju biti takve. Ipak se nadam, i mislim da činjenica da je potpisan Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju, te približavanje Evropskoj uniji i NATO-u će vremenom napraviti situaciju lakšom, da će ljudi moći biti opušteniji i sigurniji kad je riječ o budućnosti i prespektivi i u tom smislu mislim da je budućnost BiH ipak osigurana.

NN: Po važećim svjetskim iskustvima prenesenim na BiH, da bi neka zemlja opstala, trebalo bi da je ljudi osjećaju kao svoju. Pošto to sada nije slučaj, šta po Vašem mišljenju treba uraditi da bi ona opstala?

GREGORIJAN: Sudeći po mom dugogodišnjem iskustvu sa ovom zemljom, reći ću vam da je broj ljudi koji ovu zemlju ne osjećaju svojom sve manji. Drugim riječima, sve više je ljudi koji je prihvataju kao svoju. Ipak, moram reći da smatram prilično čudnim da se ljudi ne osjećaju vezanim za zemlju u kojoj su rođeni, odrasli, u kojoj su im roditelji rođeni i odrasli. Mislim da je razlog koji stoji iza toga činjenica da ljudi ne vole politiku koja se vodi u zemlji, a ne samu zemlju. Još ću reći da je moj dojam, kao nekoga sa strane, da BiH može postojati samo ako u njoj žive i Bošnjaci, i Hrvati i Srbi, i da u suprotnom ona nema smisla i stvari ne mogu funkcionisati. Mislim da su stvari koje su ljudima ovdje zajedničke ipak puno brojnije nego one po kojima se razlikuju. Ako je sudeći po istraživanju javnog mnjenja koje mi provodimo već više od deset godina, ljudi u BiH imaju iste brige. Prvo pitanje su radna mjesta, drugo je ekonomija, treće kriminal i korupcija. I tek na nekom dosta udaljenom četvrtom mjestu dolaze stvari koje se tiču nacionalnosti. Mislim da, ukoliko bi političari zaista željeli da ovu zemlju naprave boljom, takvom da u njoj ljudi žele ostati, onda bi radili na izgradnji jedinstvenog ekonomskog prostora koji bi pružao brojne mogućnosti svima.

NN: Hoće li OHR insistirati na tome da se nakon lokalnih izbora otvore pregovori o ustavnim promjenama?

GREGORIJAN: Mislim da je ovo prilika da otklonimo neke zablude koje postoje u vezi s tim. OHR ne igra nikakvu ulogu u ustavnoj reformi. Od nas je Savjet za implementaciju mira tražilo da pomognemo organima BiH da ispune pet ciljeva i dva uslova koji već jako dugo nisu ispunjeni. Vidjećete, ako pročitate komunike Savjeta za implementaciju mira iz februara, da ustavna reforma nije jedan od tih ciljeva. No, Ustav jeste, Aneks 4 Dejtonskog sporazuma, a mi smo ovdje da bismo provodili i poštovali taj sporazum, tako da je nama u interesu da osiguramo da svako ko želi promijeniti taj ustav to uradi u skladu s procesima koji su utvrđeni istim tim Ustavom. Evropska unija ima interes u eventualnim ustavnim promjenama ovdje. Miroslav Lajčak, koji nije samo visoki predstavnik, nego i specijalni izaslanik Evropske unije, je u tom svom svojstvu rekao da BiH s trenutnim ustavom može potpisati Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju, ali neće biti u stanju postati članica EU ako ne provede određene promjene, odnosno ako ne prilagodi svoj ustav EU. Tako da mislim da činjenica da on istovremeno obavlja dvije funkcije možda nekad može biti zbunjujuća za ljude koji to gledaju sa strane, koji onda ne znaju u kom svojstvu je nešto rekao. EU i specijalni predstavnik EU imaju ulogu u tome da omoguće razgovore o ovome, a da li će se to desiti poslije oktobarskih izbora – to je do političkih lidera. Takođe, moram reći da ljudi u BiH vrlo često ne vide i ne čuju sve ono što mi vidimo i čujemo od političara. Lideri šest vladajućih političkih stranaka, svaki od njih, u junu su rekli da mora doći do razgovora o ustavnoj reformi, i to nakon oktobarskih izbora. O tome su se svi složili, a ono u čemu se ne slažu jeste kako te ustavne promjene treba da izgledaju.

NN: Poznato je da SIPA, po nalogu Tužilaštva BiH, vodi predistražne radnje u vezi s nekim projektima Vlade RS. U tom kontekstu spominjao se i rad Antikorupcionog odjela OHR-a, u smislu da bi se te informacije mogle iskoristiti kao sredstvo pritiska na vlasti RS?

GREGORIJAN: Sudeći po navodima u medijima SIPA provodi aktivnosti koje će biti u skladu s nekim istragama. Imajući u vidu činjenicu da su opozicione stranke "Transparency international" i neke druge organizacije izuzeztno kritikovale, ne vidim zašto bi mediji trebali misliti da je OHR iza takve istrage. Možda jednostavno ne mogu shvatiti činjenicu da lokalne institucije obavljaju svoj posao. Ili pak da je prošle godine u jesen gospodin Dodik dao ugovore "Transparency Internationalu" i zatražio ovu istragu.

NN: Je li Antikorupcioni tim OHR-a fokusiran na RS i gdje su njegovi rezultati, s obzirom na bombastične najave kad je formiran?

GREGORIJAN: Visoki predstavnik je odlučio da se formira jedna takva jedinica zbog toga što smo dobijali ogromne količine informacija s jedne strane od ljudi u vlasti, sa druge strane od običnih građana koji su tvrdili da je riječ o istinitim navodima. Bilo bi neodgovorno jednostavno ignorisati takve materijale. Ne, nije fokusiran na RS. Fokusiran je na informacije koje dobijamo. Te informacije su multietničke prirode i čini se da povezuju korupciju u cijeloj zemlji. Drugi razlog zbog kojeg je visoki predstavnik htio da se pokrene ova aktivnost je što u okviru svog mandata, kao specijalni predstavnik EU, ima i aktivnosti protiv organiziranog kriminala u BiH. Jer ono što Evropska unija naziva unutrašnjim pitanjima i pitanjima pravosuđa, tiče se upravo vladavine zakona, borbe protiv korupcije, sve su to pitanja koja su vrlo važna u procesu približavanja Evropskoj uniji. Tako da mu je potrebno da ima instrument, da bude svjestan kakva je priroda problema u BiH i koje su dimenzije. A ono što će on odlučiti da uradi s tim informacijama, je onda na njemu.

NN: Kada je otvorena afera s "Transparency Internationalom", Vi ste odmah primili njihove predstavnike i, praktično, stali u njihovu zaštitu. Međutim, policija je Tužilaštvu BiH, koje vodi istragu o ovom slučaju, prijavila jednog bivšeg uticajnog službenika te nevladine organizacije. Znači li to da ste stali u zaštitu pogrešnih ljudi, ne provjeravajući da li je neko od njih možda zaista uključen u reketiranje?

GREGORIJAN: Da, jesam se sastao s njima, jer sam smatrao da način na koji se izvršna vlast Republike Srpske ponijela u ovom slučaju nije bio prikladan. Neprikladan u smislu da su posljedice toga stava bile da je došlo do zastrašivanja ljudi koji su radili u "Transparenci Internationalu", tako da su morali privremeno da prestanu sa radom. Davani su navodi o istrazi koja u stvari zvanično nije ni postojala, pominjani su zaštićeni svjedoci koji u stvari nisu ni postojali, dakle, činilo se da su izvršne vlasti već unaprijed donijele odluku o krivici. Tako da, ako čitate "Press" RS, "Fokus", "Reporter", doći ćete do jednog zaključka, ali ako čitate "Nezavisne novine" i ono što sam ja zaista rekao, doći ćete do drugog zaključka. Ja nikada nisam zauzeo stav o tome da li je TI učinio ili nije ono za šta je optuživan. Ono što sam ja rekao je da, ako postoji razlog da se vjeruje da je bilo ko u toj organizaciji počinio krivično djelo, onda te informacije treba proslijediti policiji i pravosudnom sistemu. Jer ima dosta razloga da se vjeruje da ima fabrikovanih informacija u ovom slučaju i ocjenu toga može donijeti samo pravosudni sistem. Dakle, moj savjet premijeru Dodiku je bio da prestane pričati o tome u javnosti i da pusti pravosudni sistem da radi svoj posao. Mislim da se na kraju upravo to i desilo i sada se to radi na način na koji i treba da se radi.

NN: Priča se da uskoro odlazite iz BiH. Da li je to tačno, da li će Vam biti žao, i gdje idete?

GREGORIJAN: Nije tačno. Bar meni niko nije rekao. Nevjerovatne su stvari koje o sebi otkrijem kada čitam novine. Nedavno sam otkrio da sam štetočina. Isto tako sam pročitao da ću biti sljedeći savjetnik za nacionalnu bezbjednost SAD. Onda sam pročitao da će me poslati u Brisel. Sve što mogu reći o tome jeste da se zaista nadam da, kada neko otkrije šta će biti moj sljedeći zadatak, prvo to kaže meni, a ne odmah medijima. Znam da će mnogi biti razočarani kada ovo kažem, od onih koji podržavaju teroriste, do onih koji podržavaju ratne zločince, ali bojim se da ćete i dalje morati živjeti sa mnom.

NN: Da li ste rezervni pukovnik marinaca SAD?

GREGORIJAN: Ne. Bio sam rezervni oficir mornarice, ali nisam više u mornarici. Ponosan sam na ono što sam radio.

NN: Očekujete li neke dramatične promjene na lokalnim izborima?

GREGORIJAN: Ne očekujem velike promjene kada je riječ o rezultatima, dakle, da li će neka stranka dobiti ili izgubiti nekoliko načelničkih mjesta. Mislim da će to biti marginalno. Ali mislim da, kada je riječ o nekim strankama, te male promjene mogu imati strateške posljedice. Recimo, broj načelnika koji dolaze iz Stranke za BiH. Oni nemaju veliki broj načelnika, tako da ako bi izgubili samo nekoliko, to bi samo po sebi imalo velike posljedice. I naravno pomno pratim situaciju u Brčkom. Tamo ima dosta stranaka koje su napustile neke tradicionalnije stranke. Imamo a-SDA, još jednu verziju SDS-a, HDZ 1990. Interesantno će biti vidjeti kako će oni uticati na rezultate stranaka koje su napustile. No, neću prognozirati, kao što ne prognoziram ni predsjedničke izbore u Americi.

NN: Gospodin Lajčak je u Londonu ponovio da su stvari u RS stabilne, da je RS stabilna ekonomski. Ipak, mnogi u RS smatraju da je Vaše djelovanje i djelovanje gospodina Lajčaka usmjereno protiv RS?

GREGORIJAN: Bez konkretnog primjera ne mogu da odgovorim na to, ne znam šta pod tim podrazumijevaju. Ne mogu čak ni sada sjetiti se nečega što sam učinio protiv RS. Većina onoga što sam uradio sa RS, bilo je u partnerskom odnosu s političkim strankama. Što se tiče srpskih interesa, uradio sam dosta, kao što sam i uradio i za druge narode, tamo gdje je postojao neki problem. Na primjer, Vlada FBiH se na moje insistiranje obavezala da će pokrenuti rad na traganju za nestalim Srbima. Radio sam s liderima na lokalnom nivou ovdje da se konačno dogovori povrat pravoslavne bogoslovije Srpskoj pravoslavnoj crkvi. Do sada niko nije uspio ništa uraditi u vezi s tim, dok se ja nisam okušao. Jasno mi je da, zbog političkih ciljeva nekih ljudi, ono što ja zaista radim se ne podudara sa onim što oni kažu da ja radim, što njima baš i ne odgovara. Ali, eto.

Dejtonski sporazum nije problem

NN: Većina Srba u BiH je za Dejtonski sporazum, većina Bošnjaka i Hrvata nije. Kako Vi kao Amerikanac, a SAD su tvorac sporazuma, mislite da se ovo stanje može prevazići?

GREGORIJAN: Ukoliko pogledate šta je prethodna vlada bila u stanju postići u skladu s postojećim ustavom, onda to pokazuje da jeste moguće postići političku volju u ovoj zemlji. Mislim da je u stvari glavni problem to što trenutno vladajuća koalicija nije u stanju da postigne bilo kakav dogovor. Dakle, ne mislim da je "Dejton" problem. Mi u OHR-u i u zemljama koje su članice Savjeta za implementaciju mira smatramo "Dejton" nekakvim pragom ispod kojega ne možete ići. U svakom slučaju možete da ga nadrastete, prilagođavate, modernizujete. Trenutni aranžmani znače da niko nije u prilici da bude prijetnja ovom drugom. Dakle, nema prijetnji za Republiku Srpsku, nema opasnosti za Republiku Srpsku, bez obzira na to šta gospodin Dodik možda u javnosti govori. Zašto onda političari toliko vremena troše na razgovore o unutrašnjoj organizaciji zemlje, umjesto da njome vladaju. To morate pitati njih. Ja sam ovdje poslan da provodim i poštujem Dejtonski sporazum i upravo to i radim. Kod mene u vezi s tim nema dileme. Meni nije niti mandat, niti u interesu da ga mijenjam. No, učiniću sve što je u mojoj moći da osiguram da se on poštuje. Baš kao što nismo dozvolili odvajanje Srebrenice od RS, isto tako nećemo dozvoliti otcjepljenje RS od BiH. Kada bi se bilo šta od toga učinilo, to bi značilo kršenje Dejtonskog sporazuma. A Dejtonski sporazum je mirovni sporazum, suprotno od njega je sukob. Lično mislim da su građani BiH dovoljno patili. I, kao što sam rekao, trebaju se fokusirati na razvijanje ekonomije, otvaranje novih radnih mjesta i približavanje EU.

Ne kontrolišem rad Tužilaštva BiH

NN: Većina u BiH je ubijeđena da Vi kontrolišete Tužilaštvo BiH. Da li je to tačno?

GREGORIJAN: Ne, to nije tačno. Ne znam odakle potiče ta priča. Ja se susrećem sa zvaničnicima, političarima, ljudima iz svih sfera ovog društva. Kada je riječ o podjeli posla u OHR-u, ja sam onaj koji je zadužen za vladavinu zakona i u okviru obavljanja te funkcije ja se povremeno sastajem s tužiocima, sudijama, zvaničnicima policije, obavještajnim strukturama, bezbjednosnim strukturama, sa nivoa Brkčo distrikta, entiteta, kantona i države. Na primjer, s vršiocem dužnosti tužioca BiH radim na izradi državne strategije za rješavanje slučajeva ratnog zločina. To je normalno. Takođe sam zadužen za pitanja koja se tiču bezbjednosti međunarodne zajednice ovdje. To uključuje našu ulogu i kada je riječ o antiterorističkim aktivnostima i aktivnostima na hapšenju ratnih zločinaca. I kada je riječ o toj ulozi, povremeno bivam informisan od strane tužioca ili organa reda o aktivnostima koje su u toku, a koje bi mogle predstavljati prijetnju za bezbjednost. Ništa od toga nema veze sa davanjem naloga bilo kome. Možda će to nekima biti iznenađenje, ali tužioci u stvari istražuju navode koje dobijaju od raznih izvora, sa raznih strana i oni su ti koji odlučuju kada će poduzeti određene mjere. Mislim da je jedan od razloga što ljudi još nemaju puno povjerenja u sistem to što vide da političari na visokim funkcijama nikada ne bivaju osuđeni, dok kriminalci niskoga ranga vrlo često bivaju osuđeni. Pogledajte nekoliko slučajeva u RS koji nikada nisu razriješeni, a koji su dosta istaknuti. Recimo, izdavač i vlasnik "Nezavisnih novina" je gotovo ubijen u strašnom napadu, a nikada niko nije ni uhapšen ni osuđen za to. Zamislite kakvu to poruku šalje običnim građanima RS, kada neko ko je jako blizak prijatelj premijera ne može čak dobiti zaštitu. Mislim da još dosta toga mora da se uradi, ali ipak je postignut određeni napredak. Borjana Radmanović -Petrović (NN)