Ivo Banac : Situacija u Bosni je vrlo loša, nisu isključeni ni ratni sukobi
Ivo Banac, historičar i profesor na "Yale" univerzitetu, prikuplja građu o stvarnim uzrocima raspada Jugoslavije i o tome je ovih dana pod naslovom "Pozadina odnosa Tito – Brežnjev" održao predavanje na najprestižnijem njujorškom univerzitetu "Columbia". Odmah poslije toga dao je intervju za "Avaz", podijelivši svoja arhivska otkrića Nažalost, Banac misli da situacija u BiH ponovo prerasta u goruće žarište na jugoistoku Evrope, jer problem Kosova je "definitivno riješen", a BiH nije. Ne isključuje, kako kaže, nove otvorene sukobe u BiH ako SAD i EU ne budu imali snage da se zbog vlastitih problema nose s tom produženom bosanskom krizom.
Ruski pritisak
Hoće li izlaganje na "Columbia" univerzitetu prerasti u knjigu o tome "kada je", a ne samo, kao do sada, "kako je" rasturena Jugoslavija i je li doista mogla biti spašena? Može li se govoriti i o nekoj eksplicitnoj krivici međunarodnog faktora u tome?
– Radim na široj studiji, prije svega o hrvatskoj krizi iz 1971. godine, oko reformskog pokreta i kakav je međunarodni kontekst tih događanja. Pa sam onda, u sklopu toga, počeo od samog jugoslavenskog vrha i otkrio da je, zapravo, jedan od njegovih velikih problema, ne samo od 1971. već i od 1968., jedan vrlo veliki pritisak sa sovjetske (ruske, op. a.) strane. Taj je pritisak, naravno, imao odraz na situaciju u Hrvatskoj. Naime, sovjetsko vodstvo navodi ono što se događa u Hrvatskoj (1971. početak "Hrvatskog proljeća", liberalizam itd., op. a.) kao primjer svega onoga što uništava tu rusku koncepciju tada, kako bi jedna socijalistička država trebala izgledati. Taj ruski pritisak, posebno pitanje čišćenja partije, postaje dominantna tema, koju će i Tito prihvatiti, i moglo bi se čak reći, u nekoj vrsti "sovjetskog bratstva", izvesti onom čistkom u Karađorđevu 1971.
Neki spominju Amerikance kako su "krivi za sve". A Vi spominjete Ruse?! Evo, po cijenu da nešto ispustimo zbog pojednostavljenja, može li se reći da su Rusi ubrzali raspad Jugoslavije, a onda indirektno "pomogli" dosezanje neovisnosti Hrvatske 1992., pa Bosne i tako redom, radeći, naravno, u suprotnom smjeru?
– Pa znate šta, oni jednostavno nisu reformirali njihov sustav… Njihovi pritisci u Jugoslaviji imali su za cilj održavanje režima, u smislu da je bio manje reformiran nego što bi mogao biti. Tako da se u ovom smislu može izvesti taj zaključak koji ste Vi naveli. Ali, mislim da je cijela situacija mnogo složenija i da je opstanak Jugoslavije zapravo povezan s cijelim pitanjem demokratizacije. Vi ste mogli imati Jugoslaviju, a mogli ste imati i demokraciju. Ali, niste mogli imati i jedno i drugo. Mislim da je to suština priče…
Zašto nismo mogli imati i jedno i drugo, i Jugoslaviju i demokratiju?
– Zbog toga što svako upravljanje tako kompleksnom zemljom, sa njezinim internim problemima, nije održivo kada imate mogućnost odabira. Kada imate mogućnost upravljanja svojim vlastitim potencijalom…
Hoćete reći da je pitanje mogućnosti odabira "bilo loše"?! I da bi bilo bolje da je bilo manje mogućnosti?
– Hoću reći da je to bilo temeljito loše za opstanak jugoslavenske države.
Je li onda Tito propustio šansu da stvori političku konkurenciju, pretvaranjem, recimo, Socijalističkog saveza u novu partiju? Mogao je u tom suženom izboru bar odškrinuti vrata demokratiji … Ili to nije mogao učiniti zbog amorfne partijske strukture u tadašnjoj armiji?
– Ne, ne! Ja mislim da on to nije mogao iz više razloga. On je bio blizu takvih reformi, ali onda kada je sovjetski pritisak bio posve neizdrživ, recimo 1952. U tome trenutku je Jugoslavija išla prema raznim zapadnim integracijama. Ona je već bila u paktu sa Turskom i sa Grčkom. Na neki način bila je indirektno povezana sa NATO paktom. Bilo je nekih pokušaja da se SKJ (Savez komunista Jugoslavije) uvede u Socijalističku internacionalu, što bi značilo da SKJ postaje jedna vrsta socijaldemokratske partije. Ali, sve je to prestalo kad je Staljin umro, i kada je pritisak jednostavno izostao. U tom trenutku Tito se vraća starim metodama vladavine i nailazi na niz problema u političkoj liniji 6. kongresa, koji je bio, na neki način, "Đilasov kongres". Taj kongres je na neki način išao u pravcu nekog uvjetnog višestranačja, što je Đilas kasnije potencirao svojim člancima u "Borbi", prvo 1953., nakon Staljinove smrti. No, to je doživjelo osudu i njegovo isključenje iz vodstva SKJ.
Najbolniji događaji
Znači, silaskom Staljina s historijske pozornice prestala je motivacija da se u Jugoslaviji nastavi s demokratizacijom?
– Ili, drugim riječima, kad god je bio izbor između rigidne vlasti, monopola vlasti i nekog širenja neke demokratizacije, Tito je u te procese ulazio redovito prestrašen i redovito se povlačio i izostavljao te procese.
Je li Tito bio najveći krivac za raspad Jugoslavije, i je li taj raspad onda počeo mnogo prije 1990.? Je li on krivac što se dogodio onaj krvavi raspad s najvećim epilogom u Bosni?
– Pa znate šta, on je čovjek koji je tu tvorevinu stvorio, i bez Titovog pokreta ja mislim da Jugoslavije ne bi bilo. Ali, on je također odgovoran i za rasulo te države, zbog svih već navedenih razloga. Demokratizacija je tako bila otežana, a demokratizacija je uvijek otvarala mogućnost raspada.
Pod bilo kojim uvjetima, je li nam se moglo dogoditi da izbjegnemo pojavu Miloševića, pa i Tuđmana?
– Ja mislim da je to bilo itekako moguće, ali ne u trenutku kada su se oni pojavili. Jer, oni su došli na koncu jednog mnogo dužeg procesa, vraćam se na temu današnjeg razgovora (predavanja na Kolumbiji o utjecaju Brežnjeva na Tita, op. a.), kada je Tito počeo sa čistkama 1971. i 1972.
Pratite li situaciju u BiH i kakvom je ocjenjujete nakon ovih jesenjih izbora?
– Situacija u Bosni je vrlo loša. Pokušaji da se stvori jedna vrsta koherentnog upravnog tijela i u Federaciji i na razini cijele države, kao što vidite, ne uspijevaju. To govori o nizu problema koji su negativni ne samo za BiH nego za cijelu regiju. Ja više ne mogu isključiti čak i najbolnije događaje, koji…
Na koje događaje mislite?
– Pa mislim na otvorene sukobe…
Mislite na ratne sukobe?
– Pa da. Ali, naravno, samo pod uvjetima daljnjeg rastroja međunarodnog poretka. Ovako kako sada stvari stoje, to vjerojatno nije moguće, ali ne znamo što će biti za pet ili deset godina. Možda Evropska unija neće biti koherentna snaga. Možda SAD neće biti toliko zainteresirane za ovaj balkanski prostor, nego će interesi biti usmjereni negdje drugo. To je teško predvidjeti. Ali, u svakom slučaju, situacija je nezdrava, i stabilizacija Bosne i Hercegovine u ovom trenutku je najvažnija politička tema u cijeloj regiji, a to se ne događa.
Jesu li u Vašingtonu svjesni toga? U Evropi stalno mijenjaju "strategiju" prema BiH, a čini se da se ništa značajno ne mijenja?
– Ja, ipak, mislim da je ovo nešto što se u zadnje vrijeme veoma urgentno pojavljuje među američkim političkim planerima za balkansku regiju. Mislim da oni vjeruju kako su neke druge teme, koje su donekle razvikanije, zapravo riješene. Pitanje Kosova je u biti riješeno. Možda nisu svi zadovoljni tim rješenjem, ali to je u biti riješeno. Tako da BiH postaje ponovo glavno krizno žarište u jugoistočnoj Evropi, a to je, dakako, vrlo opasno.
Emil Vlajki ima više lica
Želim Vas upitati za komentar na skorašnju izjavu novog potpredsjednika RS, profesora Emila Vlakija, koji je rekao, u slobodnoj interpretaciji, da ste Vi bili jedan od onih na "Yaleu", kada je on devedesetih gostovao tamo, koji su ga pokušali uvući među one intelektualne snage koje su na neki način potpomogle raspad Jugoslavije?
– Ta njegova izjava meni nije poznata, ali sad ću je provjeriti. Vlajki je meni došao na "Yale" kao izbjeglica iz Sarajeva, kao netko tko je doživio jednu kataklizmu kao i drugi stanovnici Sarajeva. U tom trenutku ni na vidiku nije bila uloga koju on, na svoju sramotu, igra u Republici Srpskoj. Ja sam mu pomogao koliko sam mogao i onda je on nestao iz mog vidokruga. I onda, nakon nekoliko godina, pronašao sam u jednoj knjižari jednu njegovu nevjerojatnu knjigu, gdje on iznosi tezu o tome kako je stvorena jedna medijska kampanja protiv Srbije i njezinog "posve nedužnog" ponašanja za vrijeme ovih balkanskih sukoba. Kad sam to vidio, odjednom sam shvatio da autor ove knjige nije očito čovjek s kojim sam ja razgovarao. On, očito, ima dva lika. Sad vidim da ima i treći lik, a možda ima i četvrti i peti. Ali, ako mogu upozoriti gospodina Dodika, ja mislim da od ovakvog čovjeka neće imati mnogo koristi. Ali, tko zna? Možda to njemu nije ni bitno.
Intelektualci i politika
– Priča o intelektualnim krugovima je uvijek povezana s vrlo konkretnim političkim situacijama. I u tom smislu, jednostavno, treba biti strpljiv i omogućavati da se kritička misao širi. A to da bi intelektualci sami po sebi bili bitno strukturalno drukčiji od drugih koji razmišljaju o raznim pitanjima, u to nikad nisam vjerovao.
Ništa izvan EU
Hoće li biti "Jugosfere" ili neke nove unije, ne želim izgovoriti "nove Jugoslavije", ali neke zajednice, recimo, između Hrvatske, BiH, Crne Gore, Srbije iz sličnog jezičnog područja?
– Moj odgovor na to pitanje je – unutar Evropske unije sve, izvan Evropske unije ništa Erol Avdović (Dnevni avaz)
Komentari