Kliker.info

Hrvatski istoričar Hrvoje Klasić kaže da je većinski stav političke i intelektualne elite u
Hrvatskoj, kao i velikog dijela medija o presudi šestorici, a onda i o činu samoubistva Slobodana Praljka, sramotan i nezreo.

“U trenutku kada se donosi presuda za stravične zločine nad Bošnjacima u BiH, u hrvatskom javnom prostoru to gotovo da uopće i nije tema”, kaže Klasić za Avangardu. “Umjesto toga, organiziraju se mise i skupovi potpore za osuđene hrvatske generale; govori se o njihovim privatnim životima, bez da bi se, recimo, iskazala sućut spram žrtava, napravio nekakav dokumentarac o Ahmićima, dovelo svjedoke kako bi javnost mogla čuti mišljenje nekoga iz Bosne i Hercegovine tko je direktno bio pogođen ili tko se pak bavio ovom temom.

Posebno je bio problematičan odnos hrvatskih vlast u odnosu na hašku presudu. Iako je u međuvremenu reterirao, premijer Andrej Plenković je, na primjer, najprije kritizirao presudu Haškog tribunala, čime je pokazao ne samo da je, ponavljam, hrvatsko društvo u demokratskom smislu nezrelo – svatko tko kritizira bilo što što se smatra službenim narativom proglašava se crvenim, žutim, zelenim vragom – nego i da Hrvatska nije pravna država, budući da nije uspjela sankcionirati one koji su odgovorni za stravične zločine počinjene tijekom rata u Hrvatskoj i BiH. Najzad, pokazalo se i da Hrvatska ne zna prihvatiti bilo koju presudu bilo koje međunarodne institucije ako joj ona u potpunosti ne ide u prilog – bilo da je riječ o arbitraži o granici sa Slovenijom, o prijeporima sa Mađarima oko Mola, ili o presudama Haškog suda.

AVANGARDA: Haški sud nije u toj mjeri bio na udaru kada je donio oslobađajuću presudu generalu Antu Gotovini?

KLASIĆ: Čak ni tada nitko u Hrvatskoj nije izravno hvalio taj sud, nego se presuda Gotovini tumačila kao iznimka koja potvrđuje pravilo da Tribunal zapravo nije dobar, da je politički sud koji sudi na štetu Hrvata.

AVANGARDA: Zašto kažete da je premijer Plenković reterirao u svojim izjavama?

KLASIĆ: Imate službenu i neslužbenu priču. Prve službene reakcije hrvatskih ministara i visokih državnih dužnosnika glasile su da je haška presuda štetna, da je Hrvatska ne prihvaća i slično, da bi onda, očito nakon pritisaka i stranih medija, stranih diplomata i političara, takva retorika ipak donekle bila promijenjena. U kuloarima se mogla čuti i briga premijera Plenkovića za svoju političku budućnost: on sebe navodno vidi u tijelima i institucijama EU. Izjave koje je davao od toga cilja ga sasvim sigurno bitno udaljavaju. Otud reteriranje koje sam spomenuo.

AVANGARDA: Prvi komentari premijera Plankovića, predsjedice Kolinde Grabar Kitarović poklopile su se sa reakcijama Katoličke crkve, čiji su biskupi osuđenog ratnog zločinca Slobodana Praljka upoređivali sa – Isusom. Odakle toliko saglasje?

KLASIĆ: Ono nije od jučer. Godinama ponavljam da uspon desnice nije počeo dolaskom Tomislava Karamrka na čelo Hrvatske demokratske zajednice (HDZ).

AVANGARDA: Nego?

KLASIĆ: Iako, naravno, hrvatski nacionalizam ima svoje eskalacije, htjeli mi to priznati ili ne, on je sveprisutan u hrvatskom društvu još od devedesetih, i to bilo kroz hrvatsku politiku, bilo kroz medije ili kroz nastupe ovdašnjih intelektualaca. Katoličku crkvu da i ne spominjem. U tom suglasju, dakle, nema iznenađenja, budući da je hrvatsko društvo u dobroj mjeri nacionalističko, etnocentrično i egoistično. Sve što Hrvati učine ima opravdanje; oni koji se u Hrvatskoj usuđuju kritizirati bilo koji događaj od 1991, automatski postaju mrzitelji Hrvatske, njeni neprijatelji, Jugoslaveni, komunisti…

Kao povjesničar, uporno upozoravam da će, kada moje kolege iz SAD, Finske ili Japana jednom dođu u posjed arhive Haškog tribunala i kada počnu otkrivati što se ovdje događalo devedesetih, te analize biti bitno drugačije od onoga kako bi brojni Hrvati, uključujući i političare i povjesničare, voljeli da izgledaju. Uvjet za to je da se emocije, kao i neki osobni doživljaji maknu u drugu stranu. Tek onda će na površinu doći niz stvari koje pokazuju sve nedoslednosti hrvatske politike devedesetih u Hrvatskoj, posebno u BiH.

AVANGARDA: Koliko se danas čuje glas onih građana Hrvatske koji govore protiv nacionalizma?

KLASIĆ: To je sreća u nesreći: ta se grupa u hrvatskom društvu ipak etablirala kao vid građanske pobune. Prisjetite se momenta kada su Tomislav Karamarko i Zlatko Hasanbegović, tadašnji ministra kulture, pokušali uvesti cenzuru i hrvatske intelektualce koji su ih kritizirali nazvati izdajnicima. Tada ste imali dobro organizirane skupove, prosvjede, javne nastupe mnogih uglednih intelektualaca, umjetnika, novinara, povjesničara, koji su se tome oštro usprotivili. Bojim se da takva akcija u toj mjeri nije zamisliva niti u Srbiji, niti u BiH. Možda i zbog razlike u medijskim slobodama. Jer, kakva god da je HRT kao javni servis pod utjecajem onih koji su na vlasti, ne možemo reći da oni koji misle drugačije od službenog narativa tamo nemaju dovoljan prostor. Tvrtko Jakovina i ja smo poslednjih godinu dana na HRT-u gostovali makar pedeset puta. Da ne spominjem RTL, Novu, N1, Jutarnji list, Novosti… Dakle, nije da nas nema i nije da smo potpuno bez utjecaja.

Naravno, gledano u političkom, ako hoćete i u stranačkom smislu, u Hrvatskoj je, kao i svuda drugdje, desno biračko tijelo puno homogenije; istodobno, lijevo, liberalno tijelo se na prvoj krivini posvađa. Ipak, HDZ nikada neće dobijati onoliko glasova koliko ih dobije Aleksandar Vučić u Srbiji. Ako tome dodamo situaciju sa drugim desnim ili nacionalističkim strankama, vidjećete da je HDZ u Hrvatskoj nešto bolji od Socijaldemokratske partije (SDP), ali ne drastično bolji. Upravo zato u Hrvatskoj uvijek postoji mogućnost da na svakim izborima od Tuđmanove smrti pobijedi jedna od te dvije najveće stranke. Za razliku od Srbije, gdje je Vučič nedostižno superioran u odnosu na, recimo, Demokratsku stranku.

AVANGARDA: I u Srbiji postoje punktovi u društvu i mediji koji se bore protiv nacionalizma. Imate Danas, Vreme, neke portale, NVO, Centar za kulturnu demontaminaciju…

KLASIĆ: Kad to pretočite u podršku, u broj glasova i kvalitetu stranaka, ipak dobijete bitno drugačiji rezultat u odnosu na Hrvatsku. U Srbiji sam veoma često i poznajem velike stručnjake, vrhunske intelektualce koji ne podržavaju aktualnu vlast. Međutim, pogledajte situaciju na RTS-u ili u nekim od najčitanijih štampanih medija i dobićete sliku koja je katastrofalna. Da, naravno, svuda postoje opozicijski krugovi, ali mislim da je njihov utjecaj u Srbiji daleko manji zato što je politička i stranačka slika u Srbiji mnogo gora od one u Hrvatskoj.

AVANGARDA: Što nije naročit uspjeh, ali… Pomenuli ste bivšeg ministra kulture Zlatka Hasanbegovića, koji, sudeći po odluci gradonačelnika Zagreba Milana Bandića da iz jednog gradskog parka ukloni nedavno postavljenu bistu Ive Lole Ribara, postaje faktor od kojeg, nažalost, zavisi dosta toga u Hrvatskoj.

KLASIĆ: U političkom smislu, Zlatko Hasanbegović već je doživio svoj maksimum, što je nekih pet-šest pocenata udjela u biračkom tijelu Zagreba. Iako sam beznačajan po broju zastupnika, od Hasanbegovićeve podrške zavisi opstanak gradonačelnika Bandića, koji očito više voli vlast od bilo čega drugoga, pa i od svog ranije iskazanog stava o prošlosti i o antifašzimu. Upravo zato je Bandić i odlučio poslušati Hasanbegovića i udovoljiti njegovim zahtjevima.

AVANGARDA: Koliko će trgovina Bandića i Hasanbegovića Ivom Lolom Ribarom i hrvatskim antifašizmom koštati hrvatsko društvo?

KLASIĆ: Neće ga koštati, baš kao što ga nije koštala ni do sada. Hrvatska je ušla u EU, pa se od tada ovdje sve radi malo ispod, a malo iznad stola. Devedesetih je u Ustav Hrvatske unijet antifašizam, javno su proklamirani dani antifašističke borbe – ne zaboravite da je u to doba na čelu države bio nekadašnji partizan, antifašist, general JNA – ali je ubrzo postalo jasno da se sve to radilo zbog europske i svjetske javnosti. I rađeno je iznad stola. Istodobno, ispod stola je započeo ustaški revizionizam, koji je postajao vidljiv na svakom koraku – od imena ulica Mile Budaka do vojnih jedinica koje su dobivale ustaška imena. Jasno je, dakle, da je Hrvatska do ulaska u EU govorila jedno; nakon toga je govorila i radila nešto posve drugo. Što je, ponavljam, ništa neće koštati. Jer, kada god se na to ukaže, odgovor je – pogledajte Mađare, pogledajte Poljake i ostale zemlje EU u kojima je desni nacionalizam utjecajniji i jači.

AVANAGARDA: Kada pogledate reakcije javnosti na poslednju presudu Haškog tribunala šestorci hrvatskih generala, šta zaključujete? Šta je, dakle, hrvatskoj javnosti bilo spornije – ocjena o međunarodnom konfliktu, ili ocjena o udruženom zločinačkom poduhvatu?

KLASIĆ: Nitko od hrvatskih političara nije osporavao da su se zločini dogodili, čak se nije dovodilo u pitanje ni to da su oni koji su za to oglašeni doista i krivi. Što je onda sporno? Hrvatsku je, dakle, u toj presudi najviše pogodila činjenica da se prozvalo ljude iz hrvatskog državnog vrha devedesetih – mislim na Franju Tuđmana, Gojka Šuška i Janka Bobetka – i njih dovelo u vezu sa udruženim zločinačkim pothvatom, sve sa ciljem stvaranja etnički čistog teritorija, koji će se onda ujediniti u Hrvatsku.

Danas imate brojne, veoma bliske suradnike Franje Tuđmana iz tog perioda, koji su godinama govorili i ukazivali na njegov stav o BiH, o podjeli BiH, o priključenju dijela bosanskohercegovačkog teritorija Hrvatskoj. Postoje dokumenti i transkripti u kojima sam Tuđman govori o tome. Pored toga, imate Rezoluciju 333 Vijeća sigurnosti UN iz veljače 1994, u kojoj se Hrvatska upozorava da krši integritet druge članice UN, da je hrvatska vojska na teritoriju BiH, itd. Najzad, imate i izjavu kardinala Franje Kuharića, koji je hercegovačke Hrvate upozoravao da to što čine u BiH nije dobro.

AVANGARDA: Ako je Hrvatskoj toliko zasmetalo pominjanje predsjednika Tuđmana u presudi Haškog tribunala…

KLASIĆ: Naravno da joj je zasmetalo. Jer, kult ličnosti Franje Tuđmana u Hrvatskoj se gradi od njegovog dolaska na vlast, naročito nakon njegove smrti, kada je Tuđman definitivno postao neupitna ličnost, otac suvremene Hrvatske. Svako preispitivanje ličnosti ili postupaka Franje Tuđmana ili perioda kada je on vodio Hrvatsku – bilo u ratu, bilo u miru – ovdje je ravno nekadašnjem kritiziranju Tita i NOB-a tijekom Drugog svjestkog rata. A doći će, kažem, vrijeme da hrvatski povjesničari otvore arhive, pa da na vidjelo izađe to kako je izgledala Hrvatska u vrijeme Tuđmana.

Povući će se bilanca i, osim činjenice da je Hrvatska postala neovisna država, saznat ćemo dosta činjenica o BiH, o nevjerojatnoj pljački koja se dogodila u Tuđmanovo vrijeme – mislim da Hrvate nikada i nitko u povijesti nije toliko opljačkao koliko sami Hrvati; naći će se dokazi o nepoštivanju demokratskih procedura, o tome da, recimo, Tuđman nije htio prihvatiti izbore u Zagrebu sve dok nije pobijedio kandidat HDZ-a; otkrit će se njegovo miješanje u sve, uključujući promjenu imena nogometnog kluba; suočit ćemo se sa činjenicom da je predsjednik svakoga tko bi ga kritizirao nazivao stranim plaćenikom, i sl.
Sve u svemu, govoriti danas o BiH i spominjati Franju Tuđmana u lošem smislu, a kamoli postaviti pitanje što bi se dogodilo da je proživio, da li bi njegova sudbina bila dolazak na Haški sud, teme su o kojima se nerado govori u Hrvatskoj. Tim prije što je, ponavljam, nakon Ante Starčevića, Tuđman doživljen kao novi hrvatski “otac domovine”.

AVANGARDA: Kako Vam zvuči argument onih koji osporavaju hašku presudu šestorici generala, a koji kažu da je ovo peta po redu presuda u kojoj se govori o agresiji Hrvatske na BiH, dok u Srbiji takve presude nema. Iako je ima, naravno.

KLASIĆ: Uvijek gledam da najprije počistim to što imam u vlastitom dvorištu, sve nastojeći da društvo u kojem živim bude društvo normalnih, tolerantnih osoba koje će se znati suočiti i sa negativnim stvarima iz vlastite prošlosti. Haški sud je sasvim sigurno mogao biti brži, efikasniji i velika je šteta što nisu osuđeni Slobodan Milošević, Vojislav Šešelj, odnosno što su nekima kazne bile preniske. Međutim, kao povjesničar mogu reći da su sudske presude svakako veoma bitne, ali ne i presudne za povijest.

Na nirnberškom sudu nisu osuđeni niti Adolf Hitler, niti Jozef Gebels, niti mnogi drugi nacisti, ali to nije umanjilo činjenicu da ih se smatra najvećim zločincima 20. stoljeća. U tom smislu, izuzuev kod nekih opskurnih ruskih povjesničara koji to spore, u svijetu danas postoji konsenzus da je glavni pokretač jugoslavenskih ratova i glavni krivac za njih bio Slobodan Milošević i tadašnji politički i vojni vrh SRJ. Naravno, bilo bi možda dobro da je to i sudski jače potvrđeno, što ne znači da je time Hrvatska pretrpjela veću štetu od Srbije.

AVANGARDA: Kontrolisani mediji u Srbiji su, dan nakon donošenja presude u Hagu, objavili – “ustaše osuđene u Hagu”. Svega nekoliko dana ranije, Haški tribunal je u istim tabloidima, bliskim predsjedniku Vučiću, opisan kao sud za Srbe, a Ratko Maldić kao heroj. Je li to očekivano?

KLASIĆ: Uzimati srpsko društvo, srpsku politiku, srpske medije, srpski obrazovni sustav kao primjer suočavanja s prošlošću može se samo u nekoj dobroj šali. Nažalost po srpsko društvo, tamo nema gotovo nikakvog suočavanja s prošlošću ili empatije prema žrtvama.
Danas neki govore o političkoj mudrosti predsjednika Vučića, kojega hvale zbog toga što je trezvenije reagirao na presudu Ratku Mladiću. Međutim, od Vučiča bih volio čuti, ne da se ispričava za nekve apstraktne događaje i zločine, nego da objasni svoje postupke i da sam kaže – ljudi, ono što sam govorio o ubijanju muslimana, bio sam u krivu; kada sam govorio da Glina nikada neće biti Hrvatska, bio sam u krivu; kada sam poručivao da Bulevar Zorana Đinđića mora biti bulevar Ratka Mladića, bio sam u krivu; ljudi, ja se danas toga sramim.

AVANGARDA: Teško da ćete od predsjednika Vučiča to čuti.

KLASIĆ: To i hoću da kažem: neki prihvataju to da se Vučič ispričao, ali što mene briga da li će se on ispričati za nekoga drugoga, ako je njegova obaveza da se ispriča u svoje ime, da objasni zašto je to tada govorio i zašto je točno to što je govorio i činio bilo krivo i loše.

AVANGARDA: Vaš kolega, srpski istoričar Milivoj Bešlin kaže da današnja Srbija ne samo da se ne suočava s teretom i pogubnošću politike Slobodana Miloševića, nego se Vučićeva vlast u dobroj mjeri identifikuje sa tadašnjom agresivnom i u biti zločinačkom politikom. “Vučić takvom politikom od Srba pravi svoje taoce, uprežuči ih kao taoce u Miloševićeva kola, dijeleći Mladićev zločin na sve i sa svim Srbima. To je najstrašniji dio Vučićeve politike. Dugoročno to nije dobro za Srbiju, ali ni za odnose u regiji”. Jeste li saglasni sa ovom ocjenom?

KLASIĆ: U javnom diskursu u Srbiji doista nikada nisam vidio javni otklon vladajuće strukture od Miloševićeve politike, od zločina i ratova. Umjesto toga, stalno se pokušava naći opravdanje u smislu – da, ali bilo je zločina i na drugoj strani. Što, naravno, nije nikakvo opravdanje, nikakva isprika. Pritom, nije sporno da je bilo zločina na svim stranama, ali od državnog vrha Srbije u poslednjih dvadeset godina doista nisam čuo tko je, kako i kada počeo jugoslavenske ratove i što se događa nakon toga.

Nema ni jasne osude i uloge srpskih političara u tim ratovima, usprkos presudama Haškog suda. Sam Haški tribunal pokazao je da je kao sud nastao zbog najmanje naše dvije velike sramote: prva sramota je da se ovdje nisu pobili niti najstrašnije zločine činili narodi Beneluksa niti Skandinavije, nego narodi koji su desetljećima živjeli u zajedničkoj državi. Druga sramota je da se te zločine nije htjelo sankcionirati u zemljama gdje su oni počinjeni. Jer, pored svega, i danas imate priče o međunarodnim zavjerama kojima se nastoji opravdavati naša glupost. Tako ispada da su veći problem strane institucije koje nisu zaustavile rat, nego mi koji smo ih vodili. U toj percepciji, za genocid u Srebrenici kriv je bataljon nizozemskih vojnika, ali ne i oni koji su taj zločin počinili. To je apsurdno! Mi bismo htjeli da netko drugi uvijek bude kriv za našu krivicu. Ne može! Moramo se suočiti sa onim za što smo odgovorni, što je uvjet pomirenja. Najzad, to mora biti politika svake od nekadašnjih jugoslavenskih država.

AVANGARDA: Da li prepoznajete takvu namjeru u trenutnim političkim i državnim strukturama na prostoru bivše Jugoslavije?

KLASIĆ: U trenutačnim političkim elitama ne prepoznajem. Veoma često boravim u svim zemljama u kojima je bio rat i moram priznati da mi nekada nije jasno kako oni koji su na vlasti u tim državama uopće vladaju. Naime, ljudi sa kojima se srećem u tim sredinama, sa kojima se družim apsolutni su protivnici postojećih politika i takvih struktura. Očito se družim, dakle, sa krivim ljudima. Ipak, ne bih tako lako abolirao narod. Jer uvijek se govori o odgovornosti političkih elita, ali njih ne bi ni bilo da ih netko uporno ne bira. U tom smislu, ne mislim da su za sve krivi samo političari; itekako su krivi oni koji za njih glasaju.