Kliker.info

Dubravka Ugrešić, jedna od “zagrebačkih vještica” iz devedesetih, od 1993. godine živi u Amsterdamu. Tamo, u egzil koji je vremenom postao emigracija, odvelo ju je njeno pisanje i reakcije na njene tekstove, u prvom redu tekst “Čisti hrvatski zrak? Lakše se diše”.

Ugrešić je prevođena na sve evropske jezike i dobitnica je mnogih književnih nagrada, među kojima su i Austrijska nacionalna nagrada za evropsku literaturu 1998, bila je finalistica Man Booker International Prize 2009. Nagradu Jean Améry Essay Prize primila je 2012. za ukupni esejistički rad. Godine 2016. nagrađena je slovenskom književnom nagradom Vilenica te Neustadt International Prize for Literature, jednom od vodećih američkih nagrada za književnost.

U intervjuu za Radio Slobodna Evropa (RSE) Dubravka Ugrešić govori kako je znanje nekada bilo moć, o laži koja je postala kulturom, kako je riječ “budućnost” nestala iz vokabulara svijeta, zašto se udaljila od “ženskih pitanja” i kako je ozbiljan dijalog između pisca i čitaoca uvijek personalan.

RSE: Došli ste u Sarajevo na književni festival Bookstan na kojem ste učestvovali na panelu naslovljenom: Nekada je bilo puno bolje. Chris Keulemans je u objašnjavanju koncepta panela “Granice i ograničenja” govorio o Evropi koja se pretvara u suštu suprotnost ideje o slobodi, govorio je o kontinuitetu straha od drugog i drugačijeg. Vi ste imali direktno iskustvo u kojem Vas je taj strah od drugog i drugačijeg otjerao, prisilio ili samo ponukao da napustite Jugoslaviju i Hrvatsku. Od tri panela koja moderira Kulemans (Balkanska ruta, Nekada je bilo puno bolje i Uljez) govorili ste na ovom drugom: Nekada je bilo puno bolje. Da li je nekada bilo puno bolje?

Ugrešić: Da bismo odgovorili na to pitanje potrebne su “brojke”, dakle, potrebna su ozbiljna ekonomska, sociološka, antropološka i “arheološka” istraživanja života u bivšoj Jugoslaviji, koja će suprostaviti i usporediti bivše i sadašnje rezultate. Ovako, odoka, čini se da je prije bilo bolje: Jugoslavija je započela svoj novi život, izašavši iz Drugog svjetskog rata na strani pobjednika. Bio je to snažan poticaj općem, kolektivnom samopouzdanju. Zahvaljujući tom udarničkom samopouzdanju Jugoslavija se izvukla iz pretežno seljačke, siromašne, nepismene i zapuštene zemlje i krenula u modernu, “svijetlu” budućnost.

Ta svijetla budućnost nije bila samo puka ideološka floskula nego se njezina realizacija potvrđivala sa svakim novim danom. Svaki novi dan bio je bolji, “moderniji”, napredniji od prethodnoga. Žene su skinule suknje, feredže i dimije i obukle moderne hlače postavši ravnopravne graditeljice novoga društva, jer su iz Drugog svjetskog rata izašle kao ravnopravne suborkinje.

To novo društvo temeljilo se na idejama jednakosti, pravde, bratstva i jedinstva među narodima i narodnostima, na antirasizmu, antišovinizmu, antinacionalizmu, na internacionalizmu, na prosvjetiteljskoj ideji da stvarnu moć donosi samo obrazovanje, na poštovanju rada, štoviše na kultu rada. Neke od navedenih ideja realizirale su se u praksi, a neke su, kao što se to već događa, ispervertirale u svoju suprotnost.

Međutim, pogubnu i zastrašujuću ideološku perverziju donijeli su tek raspad Jugoslavije i nove države koje su se iščilile iz bivše Jugoslavije. Vratili smo se stotinjak godina unazad, nijedna od komunističkih ideja nije preživjela, živimo u sramotno rigidnim, zločinačkim, korumpiranim, uskogrudnim i tupim društvenim konstelacijama koje su vođene pukom borbom za vlast.

Hrvatski nacionalisti, naprimjer, pozivajući se na rigidnost jugoslavenskog komunizma stalno navode nevine žrtve stradale u Bleiburgu i na Golom otoku, samo da ne bi morali priznati da su otjerali, protjerali, uništili egzistencije i faktično, na ovaj ili onaj način, pobili neusporedivo više ljudi nego što ih je stradalo na Golom otoku i Bleiburgu zajedno. Dodajmo i to da se u takvim brutalnim konstelacijama osobito pogoršala pozicija žena.

RSE: Taj odnos prema ženama strašno podsjeća na, sada opet aktuelnu TV seriju “Sluškinjinu priču”, rađenu prema knjizi kanadske književnice Margaret Atwood. U jednoj od epizoda može se naići na rečenicu “Freedom from i freedom to…” dakle, slobodni od i slobodni da. Od čega su onda prostor ex-Yu oslobodio ako se uzme u obzir sve ovo što ste sada rekli?

Ugrešić: Ex-Yu prostor se oslobodio boljeg, emancipiranijeg oblika (su)života i vratio se unazad, u neku nakaradnu društvenu leguru sastavljenu od elemenata militarističko-mafijaške zajednice i plemenskog društvenog uređenja. Te nakaradne državne konstelacije nikle su na bivšem jugoslavenskom tlu poput otrovnih gljiva.

​​RSE: U jednom od intervjua ste rekli da, misleći na ono što se Vama desilo početkom devedesetih godina, da “kada se počinju paliti lomače, obični ljudi su ti koji nose šibice”. Šta ih ponuka da nose šibice?

Ugrešić: U Amsterdamu postoji Muzej pokreta otpora. Internet stranicu muzeja otvara interaktivna pitalica koja se postavlja posjetiocima portala. Godina je ta i ta, fašisti su okupirali vašu zemlju i vi imate tri opcije: prilagoditi se situaciji, surađivati s okupatorom i oduprijeti se. Većina ljudi pogne glavu i prilagođava se situaciji. Neki broj ljudi surađuje, kolaborira, dok manjina pruža otpor. Ta manjina riskira vlastiti život.

Zato sam rekla da je razapinjanje na križ, lomača, vješanje, strijeljanje pojedinca – mitska situacija. Većina ljudi sudjeluje, nosi šibice, pljuje, javno osuđuje. Tako se ljudi pozicioniraju, tako čuvaju vlastite živote. Ljudi su izmislili Isusa da bi se nekako otkupili za bivšu i buduću konstantu svoga ponašanja: za većinski izabrane opcije prilagodbe i kolaboracije.

RSE: Opet ste u jednom intervjuu iz 2003. rekli da je taj prtljag stida zapravo najteži prtljag zbog onoga što se desilo u bivšoj Jugoslaviji. Od te Vaše izjave je prošlo mnogo godina. Da li se taj prtljag malo rasteretio? Da li je manje težak ili su mu se nadodali novi stidovi nekih drugih vrsta?

Ugrešić: Ne, taj prtljag stida je sve teži. Laž je, u međuvremenu, zaista postala kulturom.

RSE: Neki bi rekli da je svijet bio užasan oduvijek. O kakvom civilizacijskom napretku se može govoriti u jednom užasnom svijetu?

Ugrešić: Komplicirano pitanje. Tehnologija, medicina… Tu je napredak više nego očit. U kratkom vremenu olakšali smo si svakidašnji život i produžili si životni vijek. Je li to zbog napretka u medicini, zbog stila svakidašnjeg života ili možda zato što smo postali – zločestiji ljudi? Sve “naše” sredine karakterizira opći deficit stida. Mi živimo u besramnim društvima.

RSE: Kako onda imamo ta dva trenda – globalizaciju i izolacionizam?

Ugrešić: Trguj (eksploatiraj) globalno i živi izolirano – rekla bih da je to oblik suvremene političke perverzije ili današnji standard političkog ponašanja.

RSE: Ali to nije problem samo zemalja na Balkanu.

Ugrešić: Da, nažalost. To je zato jer glupost ima jak ekspanzivni potencijal.

RSE: Napisali ste knjigu eseja “Kultura laži”. Riječ ali i koncepti post-truth (post-istina, post-činjeničan) i fake news (lažne vijesti) karakterišu današnje vrijeme. Da li je to u tom društvu spektakla, kako ga je još davno nazvao Guy Debord, jedini mogući modus vivendi?

Ugrešić: Nije, dakako, ali svi smo mi, htjeli ili ne htjeli, uvučeni u društvo spektakla. Danas svatko ima pravo na svoju istinu. To je apsolutna demokracija, kojoj navodno svi težimo. Ta apsolutna demokracija realizirala se s novom tehnologijom. Nova tehnologija ukinula je monopol na istinu, pretpostavlja se da su mediji iz ruku moćnika prešli u ruke svih živućih pojedinca na kugli zemaljskoj.

​Preostaje nam još da netko izmisli komunikaciju sa zagrobnim svijetom, pa ćemo uskoro čitati intervjue s dušom bezdušnoga Hitlera, naprimjer, koji će imati svoju punu relevantnost. Tradicionalni mediji danas su se sveli na to da nas izvještavaju o tome što je tweetom poručio YY, i što je XX izjavio na svome Facebooku. Danas Kim Kardashian ima iste šanse da izazove rat kao i Donald Trump, a ako ih nema danas, imat će ih u skoroj budućnosti.

​RSE: Rekli ste da je riječ budućnost izgubila značenje. Razmišljate li o vizijama bolje budućnosti?

Ugrešić: Riječ budućnost se izgubila iz vokabulara svijeta. Mi govorimo u post-odrednicama. Sve je post ili često čak post-post. Svijet je, dakle, stao, vrijeme je stalo, ne postoje više pravci kretanja, svi plutamo na sadašnjici. Budućnost je bila sadržaj imaginacije svakog stanovnika Zemaljske kugle, budućnost je bila dio kulture, jer čak i kada osobno nismo imali budućnosnu imaginativnu energiju, budućnost je k nama dolazila u SF filmovima, stripovima ili u konkretnim poduhvatima. Naša je imaginacija velikim dijelom bila usmjerena prema svemiru, jer tamo se putovalo, tamo je bio psić Lajka, tamo je bila prva žena, Valentina Terješkova.

Naša budućnosna imaginacija bila je politička, Pokret nesvrstanih, naprimjer, bio je dio te opće jugoslavenske političke imaginacije. Ne znam kamo su danas usmjereni mozgovi bilijuna stanovnika zemaljske kugle, a pogotovo ne znam kamo su usmjereni mozgovi mojih bivših zemljaka. Možda je budućnosna energija usmjerena isključivo na to kako preživjeti današnji dan.

Danas mislim da je budućnosna imaginacija bila neka vrsta mentalne privilegije, pritom i moje privilegije, i da ne zaslužuje taj prezir koji je doživjela kao jedna od ideoloških mantri komunizma. Što više, imam osjećaj da se taj prezir onima koji su ga iskazivali danas gadno osvećuje.

​RSE: Kakav je Vaš komentar na pokret #MeToo u odnosu na to kako ste Vi govorili o feminizmu u Hrvatskoj i o tome kako žene pristaju biti izmanipulisane? Ali da su i žene te koje manipulišu?

Ugrešić: Pokret #MeToo može se promatrati kao pobjeda i kao poraz. Mislim da je istodobno jedno i drugo. Usudivši se da progovore o raširenom seksualnom harassmentu (zlostavljanje), žene su istodobno priznale svoju slabost, submisivnost i nesposobnost.

Naime, i pored svih ženskih pokreta, procvata feminizma, osvješćivanja i sličnih globalnih protesta, koji se ponavljaju svakih nekoliko godina, žene dokazuju svoju nesposobnost da s problemom izađu na kraj. Jer ako godinama optužujete Woodyja Allena – mini-muškarca kojega je mogao otpuhnuti fen za sušenje kose – kao opasnog seksualnog predatora kojemu nitko ne može stati na kraj, onda tu nešto ne štima, zar ne?

Kada bi netko napisao poštenu analizu sudjelovanja žena u raspadu Jugoslavije, u ratu, u poslijeratnoj nacionalističkoj histeriji koja ne prestaje već četvrt stoljeća, o ulozi crkve i ženama, o militarizaciji naših balkanskih društava i ženama, o ženama koje su Franji Tuđmanu ljubile ruke kada im je dodjeljivao medalje namijenjene njihovim poginulim sinovima, o ženama koje su “svijetli” uzori današnjim djevojčicama – od Severine i gomile sličnih ženskih idola do same predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović – onda bi se, vjerujem, dobila više nego porazna slika.

Žene uporno ispunjavaju fantazije koje muškarci imaju o njima, i zato dobrovoljna eksploatacija žena neće skoro prestati. Hrvatska predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović je san većine Hrvata. Taksist koji me vozio na aerodrom s velikim je poštovanjem pohvalio predsjednicu jer je uspjela fino “istesati liniju”, a osobito mu je prirasla za srce, rekao je, njezina podrška hrvatskim nogometašima.

​RSE: Koliko to onda govori o nesamosvijesti žena? Koliko su ženske figure od Margaret Thacher, preko Hillary Clinton pa i do Angele Merkel izvrtanje ženskog pitanja u politici pa i samog pitanja feminizma? Ili o čemu se tu radi?

Ugrešić: Ne znam. Ja sam udaljena od današnje “ženske problematike”, ja nisam u stanju razumjeti masovno priklanjanje crkvi, pristajanje na crkvene rituale, koji se nimalo ne razlikuju od plemenskih. Ne mogu razumjeti liječnike koji odbijaju napraviti abortus, pro-life udruge, njihove aktivnosti i njihovu popularnost; ne mogu razumjeti visoko obrazovane žene koje nose oko vrata križ i ističu ne svoja profesionalna dostignuća nego svoja dostignuća na reproduktivnom polju.

Ja ne znam što da o tome mislim, kao što ne znam što da mislim o vijesti da su “hrabre” žene Saudijske Arabije nedavno izborile pravo da navijaju za svoje nogometaše  kao i sve druge žene na svijetu. Navijačice u burki, navijačice u crveno-bijelom kockastom dizajnu, eto vam uloge modernih žena. Nekada su pokorno čekale da se njihovi muževi vrate iz rata, danas aktivno navijaju da se vrate kao pobjednici.

RSE: Kako komentarišete to da je Srbija otišla korak dalje jer ima gay premijerku?

Ugrešić: Pim Fortuyn, holandski političar i gay, nije donio nikakvu emancipaciju. Činjenica da je hrvatska političarka žena nije poboljšala poziciju žena u Hrvatskoj, ali je poboljšala poziciju hrvatske vojske, hrvatskih branitelja, hrvatske desnice i tzv. hrvatske tradicijske kulture.

RSE: Da li je to svjesna odluka ili je to bilo spontano u procesu pisanja da se u književnosti bavite ženskim pitanjima, a u esejistici se bavite društvom?

Ugrešić: Načelno rečeno i esejistika je književnost. Ako esejistika nije književnost, onda se ta vrsta spisateljske aktivnosti zove novinarstvom. Ja se, dakle, i u esejima i u svojim romanima i pripovijetkama bavim književnošću. E, sad, kojih je tema gdje više, to ostavljam književnim računovođama. Ali se i u jednom i u drugom književnom polju bavim temama koje me intrigiraju, a broj tih tema, nadam se, nije uzak.

RSE: Koliko pisac kroz pisanje može sam o sebi naučiti?

Ugrešić: Može jako puno. Mislim da neki pisci dolaze do spoznaje da je pisanje onaj dublji, kontemplativni dio života, da je pisanje paralelno življenje, ali daleko dublje i punije.

RSE: U kom pravcu ide literatura? U digitalnom dobu, kao iz knjige Itala Calvina gdje mašine ocjenjuju kvalitet teksta ili kao Borhesovom alefu, jednoj tački u kojoj je svjetska biblioteka?

Ugrešić: Možda će se stvari na kraju ipak odvojiti. Možda će se književnost podijeliti na elitnu i masovnu. Do sada je tržište svim snagama pokušalo izbrisati te granice proizvodeći “knjige”, dakle “proizvode”, a ne “književnost”, odnosno “maglu”. Posvuda po svijetu postoje pisci i inteligentni čitaoci. Postoji, dakle, ozbiljan dijalog između pisca i čitaoca. A ozbiljan dijalog nikada nije masovan, on je uvijek personalan.

RSE: Kako je piscu živjeti u drugom jeziku? Ako se sjetimo Wittgensteinove rečenice – da su granice mog svijeta granice mog jezika – kako je živjeti u holandskom jeziku?

Ugrešić: Ja ne bih romantizirala, niti, pak, trivijalizirala ulogu jezika. Međutim, sama realnost, odnosno konstantne migracije, digitalna epoha koja je smijenila Gutenbergovu, i konstelacije kulturne moći – sve je to dobrano načelo i olabavilo tezu o jezičnim limitima. Danas postoje brojne jezične kombinacije, tako da je nemoguće uspostavljati hijerarhijska pravila.

Jezik je živa tvar, a ne pravilo. Postoje pisci, poput mene, koji su prekasno promijenili sredinu da bi kao svoj “radni jezik” usvojili jezik nove sredine. Neki pisci odrastaju na jeziku jedne sredine, ali s prelaskom u drugu usvajaju jezik te druge sredine kao “materinji”. Mnogi pisci iz pragmatičnih razloga prelaze na engleski jezik, jer samo engleski jezik omogućava široku komunikaciju, pa tako i onu književnu.

Engleska književnost danas je nezamisliva bez velikih imena koja dolaze iz bivših engleskih kolonija. I ne radi se toliko o procesu dekolonijalizacije, koliko o pragmatičnoj stvari, o jeziku, o engleskom jeziku na kojemu ti pisci, poput jednog Salmana Rushdija, pišu. Želim reći da su lamenti o iščezavanju jezika, ili romantična glorifikacija materinjeg jezika, besmisleni. Ako će jednoga dana većina čitalaca komunicirati putem emotikona, književnici će naći način da komuniciraju sa svojim čitateljima na jeziku emotikona.

Asja Hafner (RSE)