Kliker.info

Fra Drago Bojić je jedan od najvažnijih intelektualaca u postjugoslavenskom prostoru. Njegovo propitivanje religije, nacije, autoriteta i zalaganje za dostojanstvo individue, učinili su ga uzorom cjelokupne građanske scene. Nekadašnji urednik kultnog časopisa Svjetlo riječi, iako smijenjen, nije ustuknuo pred kaznama nametnutih autoriteta već je nastavio kritički govoriti o svim društvenim devijacijama, jasno i razgovjetno. U intervjuu za naš portal govori o potrebi suočavanja sa ratnim zločinima, građanskoj državi, izbornom zakonu, obrazovnom sistemu…

Razgovarao Amer Bahtijar

Da li bi, da smo se ozbiljno suočili sa prošlošću, haška presuda herceg-bosanskoj šestorci, ali i ostale presude Haškog suda bile manje bitne jer bi društvo već živjelo istinu o prošlosti?

Reakcije na presude pokazuju da se nijedan narod na ovim prostorima ne želi suočiti s prošlošću. Kad su presude osuđujuće, one se doživljavaju kao nacionalna tragedija, kad su oslobađajuće, euforično i trijumfalistički se prkosi drugima. Kad su osuđeni „naši“, onda je to nepravda ili urota svijeta. Kad su osuđeni „njihovi“, onda se često zlurado likuje. Nijekanje zločina i nepoštivanje sudskih presuda pokazuje da su naši narodi daleko od civiliziranog i humanog svijeta. Ovaj prostor je velika „kuća sjećanja i zaborava“, da se poslužim metaforom beogradskog književnika Filipa Davida, u kojoj sjećanje na vlastitu patnju uglavnom prati zaborav vlastitih zločina.

Nedavno je Čović rekao da se ponosi Herceg-Bosnom, prihvata li time Čović logore, pokolje, opsade kao vrline na kojima se zasniva i današnji HDZ? 

U pravno uređenim društvima nepoštivanje sudskih presuda imalo bi i zakonske konsekvencije, pogotovo kad je riječ o ljudima koji obnašaju javne (političke) službe. Zamislite što bi se dogodilo kad bi neki političar u Njemačkoj osporavao presude Nürnberškog sudskog procesa. Ne samo da ne bi više mogao obnašati javne političke funkcije već bi i krivično za to odgovarao. Ali na našim prostorima ne funkcioniraju pravne države i moguće je nijekati sudske presude i zastupati presuđene ideologije.

Je li vjerska dužnost suočiti se sa zločinima koji su počinjeni i u ime vas?

Na jednom mjestu u svom veličanstvenom romanu Grad u zrcalu, Mirko Kovač kaže da „nije ljudsko biće onaj kojega ne peče savjest, makar bila potpuno čista“. To vrijedi i za vjeru, jer ne možete se pozivati na Boga ugašene savjesti. Sve religije osuđuju zlo ili teološki kazano grijeh. U Katoličkoj crkvi postoji i sakrament ispovijedi koji se sastoji od toga da se priznaju vlastiti grijesi, da se kaje za njih, da se učini zadovoljština ondje gdje je to moguće, da se izvrši pokora i obeća da se više neće ponavljati ti grijesi. Čini se, bar prema javnim reakcijama mnogih praktičnih katolika, da oni sakrament ispovijedi ne doživljavaju ozbiljno i da je taj sakrament postao jedna vrsta „rituala“ kako bi se olakšala savjest i kako bi se dalje rasterećeno bez ikakve promjene nastavilo živjeti. Ako kršćani vjeruju da se preko svećenika ispovijedaju Bogu, onda se poricanjem svoje mržnje, zločina i grijeha želi prevariti i Boga.

Premalo se i gotovo nikako u vjerskim zajednicama govori o takozvanim društvenim zlima i grijesima. Postoje „politički grijesi“ kad se podržava pogrešna i zločinačka politička ideologija nakon što je kao takva presuđena. Postoje „socijalni grijesi“ kad se sudjeluje u osiromašivanju ljudi i kad se zatvaraju oči pred nevoljom bližnjega. Postoje „ekonomski grijesi“ kad se izrabljuje radnike, pristaje na korupciju i ekonomski kriminal. Postoje „ekološki grijesi“ kad se eksploatiraju prirodni resursi i Božji stvoreni svijet. Postoje „strukturalni grijesi“ kad se podržava i sudjeluje u zlim strukturama. Postoje „institucionalni grijesi“ kad se zloupotrebljavaju institucije kako bi se drugima uskratila prava ili za sebe nezakonito ostvarila dobit. O tim grijesima se rijetko govori i uglavnom ih se i ne doživljava grijesima jer je prevladala logika života po kojoj je važno snaći se i nedopuštenim sredstvima.

Pravi politički  rat vodi se oko izbornog zakona. Zašto je nacionalnim partijama toliko bitan izborni zakon? 

Izborni zakon treba promijeniti kako bi se zaustavile manipulacije individualnim, manjinskim i kolektivnim političkim pravima. Postojeći izborni zakon preferira tri konstitutivna naroda i osigurava veliku političku moć nacionalnim strankama. Ako se usvoje novi prijedlozi koji dolaze od nacionalnih stranaka, time ni pripadnici konstitutivnih naroda ne bi imali jednaka prava na cijelom teritoriju države, a time bi bila dokinuta i građanska i manjinska prava i dugoročno onemogućena građanska perspektiva Bosne i Hercegovine.

Koliko se današnje Sarajevo trudi da sliči na teritorije pod kontrolom HDZ-a? Je li odbijanje da dvorana u Novom Sarajevu nosi ime Gorana Čengića najbolji primjer za to?

Sarajevski političari, uz rijetke izuzetke predstavnika nekih građanskih i liberalnih opcija, posljednjih godina sve više sliče upravo onima protiv kojih se načelno bore – svojim političkim partnerima u Republici Srpskoj i Herceg-Bosni. Dvorana koju spominjete samo je jedna u mnoštvu političkih odluka koje pokazuju da SDA kao najjača bošnjačka stranka ovaj grad želi samo za sebe i po svojoj mjeri. Dok s jedne strane bošnjački političari s pravom negoduju kad se podržavateljima ubilačkih režima i ideologija dižu spomenici, daju imena ulica i škola, istodobno i sami to čine i ne priznaju svoju zlu prošlost, kao da bosansko-hercegovački muslimani nisu podržavali nacionalističke ideologije, primjerice ustaštvo.

Sarajevo je u poratnom vremenu pretrpjelo nasilnu bošnjakizaciju i islamizaciju, izgubilo je puno od svoje multietničnosti i to ima velike posljedice za cijelu državu. Bez obzira na sve podjele u našem društvu, pa i orkestriranu demonizaciju Sarajeva od srpskih i hrvatskih političkih elita, mnogi ljudi i dalje upiru oči u glavni grad i umjesto da grad Sarajevo bude inicijator i predvodnik humanih i politički korektnih procesa i odluka, da čuva svoju multietničnost, on se sve više politički bošnjakizira i turkofilira i na taj način uništava svoj simbolički kapital.

Sarajevske vlasti nedavno su donijele odluku da učenici više ne mogu da uče BHS jezike već moraju da uče jedan jezik. Mnoge je to podsjetilo na Hercegovinu i dvije škole pod jednim krovom. Zašto je nacionalistima toliko važno da naprave razliku između ovdašnjih jezika? 

Ta odluka pokazuje da Sarajevo, iako se voli predstavljati kao ideal i kriterij i drugačiji od ostatka zemlje, upada u nacionalističke političke matrice. Nacionalisti sve žele podijeliti pa se i prema jeziku odnose kao prema privatnom vlasništvu. Kad se govori o jeziku na našim prostorima, malo nam pomaže svijest o tome da se međusobno sporazumijevamo i da nema gotovo nikakvih razlika u našim jezicima. Problem je puno dublji i ozbiljniji zato što se jezik ne doživljava kao lingvistička i komunikacijska nego kao politička i identitarna kategorija.

Pravo na vlastiti jezik (bosanski, hrvatski, srpski) zajamčen je Ustavom (državnim ugovorom). Tu činjenicu treba poštivati, ali se treba zalagati i za prava djece i roditelja koji se ne žele svrstati u nacionalnu jezičnu skupinu. Takve odluke osiguravaju prava jednima, a diskriminiraju druge. Sličan je slučaj i s „dvije škole pod jednim krovom“.

Mnogi će reći da je bošnjački nacionalizam glavni saveznik Dodiku i Čoviću u razbijanju BiH, slažete li se s tom procjenom? 

Ta tvrdnja velikim dijelom stoji, iako među tim nacionalizmima postoje i razlike. Srpski i hrvatski su bili i ostali secesionistički nacionalizmi koji u miru žele ostvariti ratne ciljeve. Bošnjački nacionalizam je „državni“ jer pretendira na cijelu državu, predstavlja se kao patriotizam i smatra se „prirodnim“, a pritom je često neosjetljiv za druge, pogotovo za manjine u ovoj zemlji. U tom smislu naši nacionalizmi se međusobno nadopunjuju i među njima postoje uzročno-posljedične veze: što više srpsko-hrvatskog nacionalizma, to se više pojačava bošnjački patriotizam, i obrnuto, što više bošnjačkog nacionalizma, to su jači hrvatski i srpski secesionizmi.

Legitimno je i za očekivati da Bošnjaci cijelu Bosnu i Hercegovinu doživljavaju svojom domovinom, ali ona nije i ne može biti isključivo bošnjačka bez obzira što su najbrojniji narod. Legitimno je također da hrvatski i srpski narod kao brojčani manji, pogotovo Hrvati, žele zaštiti svoja prava i osigurati političku i kulturnu autonomiju, ali to se ne može i neće postići secesionističkim politikama i poricanjem mogućnosti da BiH uopće bude država.

Nedavno ste se vratili iz Beograda, koliko se politička nesuvislost Aleksandra Vučića prebacuje na cjelokupno srbijansko društvo? 

Iz onoga što pišu srbijanski intelektualci o politici Aleksandra Vučića i na temelju njegovih vlastitih političkih izjava i poteza, može se zaključiti da on Srbiju vraća u devedesete i da koči europske i civilizacijske procese. To ima velike posljedice za srbijansko društvo koje se ne uspijeva osloboditi politika prošlosti zbog kojih nosi veliki kolektivni teret odgovornosti za sve ratove na Balkanu, koji su drugima nanijeli puno zla i srbijansko društvo osiromašili i u materijalnom i u duhovnom smislu.

Čini se da se s Aleksandrom Vučićem nastavlja politička tragika srbijanskog društva. Politički Beograd i politička Srbija igraju veliku ulogu u regiji pogotovo kad je riječ o Bosni i Hercegovini i Kosovu. Vučićeva politika dodatno produbljuje probleme u regiji i Srbiju predstavlja u najgorem svjetlu. Politički Zapad ga tolerira kako se posve ne bi izručio Putinovoj Rusiji, a Vučić koristi Zapad kako bi izvukao financijsku korist i istodobno koketira s Rusijom kako bi poticao rusofiliju i obmanjivao birače u Srbiji.

Nedavno je Biskup Košić, koji otvoreno rehabilitira NDH, izabran za predsjednika Vijeća Hrvatske biskupske konferencije za nauk  vjere. Je li to pobjeda konzerativaca u Crkvi i mislite li da bi se u tu priču mogao uključiti i sam Vatikan?

Biskup Košić je prije toga bio predsjednik Vijeća HBK za ekumenizam i dijalog, pa je moguće da su ga htjeli skloniti s toga mjesta, a da ga opet posve ne diskvalificiraju, dali su mu funkciju „branitelja pravovjerja“. Tko bar povremeno prati izjave biskupa u Katoličkoj crkvi u Hrvatskoj, ili tko prati katolički vjerski tisak, može primijetiti da nema velikih razlika među hrvatskim biskupima kad je riječ o nacionalnim, vjerskim ili svjetonazorskim pitanjima. Biskup Košić je samo najglasniji i medijski najeksponiraniji među njima. Da se i drugi s njim slažu, potvrđuje i činjenica da se nitko, bar ne javno, ne ograđuje od njegovih nekršćanskih i neevanđeoskih javnih istupa.

Franjo Tuđman je pokrenuo agresiju na BiH  između ostalog i zbog nužnog sukoba civilizacija, pravljenja brane kršćanstva itd. Koliko su te ideje, koje su žive i danas, duboko  antikršćanske  i anticivilizacijske? 

Te ideje su svakako i antikršćanske i anticivilizacijske. Franju Tuđmana nisu pretjerano zanimala „vjerska pitanja“, niti „sukob civilizacija“, ali je zastupao tezu o nemogućnosti zajedničkog života hrvatskog katoličanstva i srpskog pravoslavlja i nužnosti njihovog fizičkog razgraničenja. Također je činjenica i to da je on prezirao bosansko-hercegovačke muslimane, da ih nije doživljavao kao samostalan narod, već više kao suvišni kolonizacijski ostatak osmanlijskog doba. Franjo Tuđman je bio loš povjesničar i loš državnik, zanosio se samim sobom i svojim idejama, pa iz toga i proizlaze takve monstruozne misli i političke ambicije.

Pisali ste o obrazovnom sistemu u BiH, šta učiniti  da imamo dobar, europski obrazovni sustav a ne loš i nacionalistički?

S obzirom na trenutnu političku moć nacionalnih stranaka koje inzistiraju na nacionalnim obrazovnim programima i na velik utjecaj vjerskih organizacija, mislim da je reforma obrazovanja gotovo nemoguća. Ali od reforme se ne smije odustati upravo zbog toga što je obrazovanje najveći problem i istodobno najosjetljivije pitanje ovog društva. Povijest se ne može vraćati unatrag, propuštene su mnoge šanse za reformu i donesene su mnoge odluke koje je sada teško povući ili eliminirati, kao što je primjerice uvođenje konfesionalnog vjeronauka. Čak i kad bi netko posjedovao toliku političku moć da dokine vjeronauk u školama ili nacionalnu skupina predmeta, to bi imalo negativne posljedice jer bi mnogi ljudi bili nezadovoljni i frustrirani i jer bi se to negativno odrazilo na odnose u ovoj zemlji i vjerojatno generiralo neke buduće konflikte.

Zato mislim da i obrazovna reforma treba ozbiljno uzeti u obzir postojeće podjele u našem društvu. Treba krenuti od prava na vlastito – na vlastiti jezik, vlastitu vjeroispovijest bez obzira što tko misli o tom pravu. Ne možete nakon 25 godina „preko noći“ dokinuti konfesionalni vjeronauk ili nacionalne jezike u školama jer bi to izazvalo nemire u društvu. Ali se može i treba boriti protiv diskriminacija i segregacija u obrazovnom sustavu i dugoročno graditi društvenu atmosferu u kojoj se neće toliko inzistirati na etničkom i vjerskom identitetu. Trenutno je stanje u našem društvu takvo da bi veliki broj ljudi bio spreman ginuti zbog jezika i vjeronauka. Dakle, dokinuti ih je trenutno nemoguće bez velikih društvenih nemira, ali je moguće nuditi alternative i tako ljude oslobađati od etničkog i vjerskog tereta koji im je nametnut ili su ga sami sebi nametnuli.

Nedavno je prof. dr. Nerzuk Ćurak  rekao “da će zapad početi cijeniti muslimane tek kada isti dožive holokaust kao Jevreji”, je li nužno da desničarsko buđenje u Evropi završi u logorima i masovnim grobnicama? 

Odnos zapadnih zemalja prema muslimanima je vrlo kompleksan i zahtijevao bi puno opširniju analizu. Ali moglo bi se konstatirati da je taj odnos opterećen atmosferom straha i međusobnog nepovjerenja od čega profitiraju desnoorijentirane politike u tim zemljama. Općenito, zapadne zemlje inzistiraju na sekularnosti, ljudskim pravima i slobodama što dio muslimana doživljava kao nijekanje njihove vlastite kulture, pokušaj asimiliacije pa čak i kristijanizacije budući da je Zapad u kulturološkom smislu snažno obilježen kršćanskom religijom. S druge strane, dio muslimana koji već žive u zapadnim zemljama s otporom prihvaćaju neke vrijednosti tih društava, žele zadržati tradiciju, kulturu i vrijednosni sistem zemalja iz kojih dolaze, a to se ponekad sukobljava sa sekularnim društvima pa čak i sa zakonima u tim zemljama. Pritom, ne treba zaboraviti da se dio muslimana posve integrirao u zapadni svijet i da ga s punim pravom doživljavaju svojim.

Zapadne zemlje bi trebale činiti sve što je moguće da se muslimani osjećaju prihvaćeno, uvažavajući njihovu kulturološku i vjersku razliku, a muslimani bi trebali prihvatiti činjenicu da je i za njih i za druge, za sve razlike i različitosti, najbolji okvir sekularna pravna država. Pišući prošle godine o odnosu kršćanskog Zapada i izbjeglica koje su pred progonima i sklanjajući se od rata utočište pronašle u zapadnim zemljama, što nije posvuda naišlo na odobravanje, bečki pastoralni teolog Paul Michael Zulehner, smatra da je najveće opterećenje u tom odnosu međusobni strah i da „rašireni strah“ treba preobražavati u „racionalnu brigu“: što strah bude manji, to će više biti međusobne solidarnosti.

Možemo li očekivati da ovdašnji narodi prekinu monologe i krenu u dijaloge s drugim narodima i koliko je ta komunikacija jedina preostala nada? 

Kratkoročno gledano, to je teško očekivati jer su dominantne politike zatrovale ljude i sve čine da se što više međusobno isključuju i mrze. Ali dugoročno se treba nadati da je moguće ponovno povratiti poljuljano povjerenje, da je moguće nadići povijesne konflikte i da je to u konačnici u interesu svih ljudi u ovoj zemlji. Važno je graditi i njegovati individualne odnose s drugima i drugačijima s onu stranu kolektivnih i narodnih ideologija.

Pišući o zlu, Terry Eagleton, s pravom tvrdi da su „vrline kojima se divimo – milost, suosjećanje, pravda i ljubaznost – uglavnom ograničene na privatnu sferu. Većina ljudskih kultura tvore pripovijesti o grabežu i pljačkanju, pohlepi i izrabljivanju.“ Kad se ljudi na ovim prostorima s nostalgijom sjećaju dobrih međunacionalnih i međuvjerskih odnosa iz prošlosti, važno je pritom podsjetiti da su ti odnosi bili plod individualne dobrote i ljubavi prema bližnjemu, često i protiv pravila, zakona i interesa vlastitih kolektiviteta.

Mnogi ozbiljni ljudi poput Tarika Haverića smatraju da BiH može biti pristojna zemlja samo kao građanska država.  Zašto nacionalisti prave bauk oko građanskog koncepta BiH? 

U Bosni i Hercegovini se sukobljavaju građanski i nacionalni koncept. Mislim da treba tražiti modus unutar kojeg će ta dva koncepta, s kojima su povezana konkretna individualna i kolektivna prava ljudi, biti zadovoljena jer je u postojećoj društvenoj i političkoj klimi teško inzistirati na građanskom konceptu bez zadovoljenja nacionalnih prava. I obratno, nacionalni koncept koji je dominantan sve ove godine, poništava i dokida individualna građanska prava, pa se mnogi građani „svedeni na najmanju moguću mjeru, na golo postojanje“ (Slavenka Drakulić), bez mogućnosti da ostvare prava koja ima pripadaju. Treba se zalagati za veća individualna prava ljudi i građansku državu unutar koje neće biti ugrožena kolektivna nacionalna prava na kojima se tako puno inzistira, koja se velikom broju ljudi važna zbog čega je njima lako manipulirati.

Savez Dodika i Čovića je trenutno  najčvršći u BiH, da li je temelj tog saveza kontinuitet Tuđmanovske politike koja je poklonila Republiku Srpsku tada Karadžiću a danas Dodiku?

Političku Banja Luku i politički Mostar ujedinjuju zajednički interesi, kako u prošlosti, tako i danas. To je mirnodopski nastavak srpskih i hrvatskih politika devedesetih godina koje s velikim otporom prihvaćaju Bosnu i Hercegovinu i sve čine da je što manje bude. Ali srpsko-hrvatski politički savez odgovara dominantnoj bošnjačkoj politici jer joj osigurava moć unutar vlastitog naroda. Takvo stanje odgovara takozvanim političkim elitama na svim stranama i to će produbljivati krizu ovog društva, ako se kojim slučajem ne promijeni politička paradigma i ne pojave konstruktivne političke alternative na svim stranama.

Amer Bahtijar (Tačno)