Kliker.info

„Očigledno je da se priprema rat. Kada bi se oni koji izazivaju mržnju unaprijed doveli pred sud, rat bi mogao da se izbjegne“. Napisao je ovo novinar Mirko Klarin, u Borbi 1991. godine, pozivajući međunarodnu zajednicu da formira sud za zločine protiv čovječnosti. Dvije godine nakon ovog teksta, osnovan je Haški tribunal, a Klarin je zajedno sa grupom novinara iz Sarajeva, Zagreba i Beograda osnovao agenciju Sense i postao istinski hroničar zbivanja u Hagu.

Nakon završetka rada Tribunala, osnovao je Centar za tranzicijsku pravdu u Puli  gdje je pohranjena kompletna arhivska građa iz Haga, i ujedno producirao dosad neispričane priče sa Suda u formi interaktivnih narativa.

Sa Mirkom Klarinom, razgovarali smo u Banjaluci, gdje je predstavljen jedan od ovih narativa ‘Zatiranje istorije i sjećanja ‘, a govori o uništavanju kulturne i vjerske baštine u Bosni i Hercegovini.

Za svoj komentar objavljen u Borbi još prije kratkog rata u Sloveniji, kaže da je predosjetio da se ovdje nešto jako ružno sprema  već krajem osamdesetih.

“Nemam neke nadnaravne sposobnosti, nisam nikada dobio na sportskoj prognozi ili na lutriji, ali bilo mi je tako očigledno šta se ovdje sprema i nažalost obistinilo se. Počelo je to predosjećanje već krajem 80-tih. Napisao sam više tekstova, a u tom komentaru objavljenom 16. maja 1991. u Borbi predložio sam da se osnuje međunarodni sud za zločine protiv humanosti. Sud, nažalost, tada nije osnovan, a rat iz Slovenije je prešao na druge države bivše Jugoslavije. Kada je do njegovog osnivanja  došlo dvije godine kasnije, radio sam još uvijek kao dopisnik Borbe u Briselu i pratio njegov rad, te ubrzo osnovao novinsku agenciju SENSE, koja od 1998. izvještavala i pratila sva suđenja pred Haškim tribunalom. Moram priznati da mi je često bilo dosta svega, poželio sam da dignem ruke, ali pošto to niko drugi nije radio, osjećao sam da imam obavezu da budem svjedok  onoga što se tamo desilo.”

Tribunal je svoja vrata zatvorio krajem prošle godine, da li je to premalo vremena za razmišljanje  o njegovim uspjesima i neuspjesima?

To vam je kao sa onom urbanom  legendom  za vrijeme Nixonovog posjeta Kini 1972. Saznavši da tadašnji komunistički premijer Zhoua Enlaij proučava Francusku revoluciju koja je započela1789. godine , dotičnog je upitao šta o njoj misli, na što je Zhou Enlai odgovorio da je prerano donositi zaključke. Isto tako mislim da je prerano govoriti o efektima onoga što se desilo u Hagu, ali svakako jedan efekt je nesumnjiv-izbjegnut je najgori mogući ishod rata, a to je da niko ni za šta ne bude odgovoran. Uvijek citiram Tihomira Blaškića, osuđenog za ratne zločine u Centralnoj Bosni, koji je nakon što je oslobođen zatvora rekao “bilo bi strašno da Tribunal nije osnovan, jer bi tada živjeli u uvjerenju da je moguće činiti masovne zločine za koje niko nikada neće odgovarati”. Znači uspotavljen je taj vrlo važan princip. Naravno, vrlo malo, tek vrh ledenog brijega, je prošao kroz Haški tribunal sa manje ili sa više uspjeha. Oslobođeni su mnogi krivci, ali gotovo sam siguran da niko nevin nije osuđen, mada se i jedno i drugo dešava i u najboljim svjetskim pravosuđima.

Foto: Buka

U jednom trenutku došlo je do velikog broja oslobađajućih presuda, čime je kredibilitet Suda dovoden u pitanje. Šta nam o tome možete reći?

Da, kao da je u jednom trenutku neko pomislio da je Tribunal otišao predaleko, da je uspostavio vrlo opasne presedane koji su bili privlačni dok su važili samo za neke marginalne balkanske zemlje i njihova plemena, ali da je to moglo imati vrlo loše i negativne efekte po neke važnije igrače u svijetu.

Na početku razgovora rekli ste “bez imena”, ali možete li nam navesti bar neke primjere?

Daću vam tri primjera, tačnije tri principa za to. Imena nisu potrebna, svi mi i bez njih znamo o kome se radi.

Recimo, princip granatiranja naseljenih područja. Svi znamo da kada je donesena prvostepena presuda Anti Gotovini, da se skupila neka vrsta vojno-akademskog lobija koji je zaključio da se time uspostavlja opasan presedan koji može imati negativnu ulogu na slobodu samih komandanata da donose odluku o granatiranju naseljenih područja. Znamo ko i gdje ga upražnjava, od Amerike, Rusije, Izraela itd. Taj princip više ne postoji, poništen je.

Drugi princip je isto vrlo važan, a to je pomaganje pobunjeničkih ili ustaničkih snaga u drugim zemljama. I on je poništen, tako što je poništena jedna osuđujuća presuda uspostavom tzv. principa konkretne usmjerenosti. To u suštini znači da bi neko bio osuđen za pomaganje i podržavanje pobunjeničkih, ustaničkih, revolucionarnih snaga u drugoj zemlji, njegova podrška i pomoć moraju biti konkretno usmjerene na činjenje zločina. Što je, naravno, smiješno, jer niko neće poslati sanduk municije, haubice, topove i  reći ‘ovo vam je, molim vas, samo za zločine’.

I treći princip tiče se angažovanja stranih sila, odnosno stranih službi u kriznim situacijama. Tako je u jednoj oslobađajućoj presudi rečeno da pomoć nije pružana da bi se činili zločini već da bi se uspostavila i očuvala vlast. Mi znamo da svima kojima se sudilo, od Duška Tadića, znakovitog po tome što je 1997. postao prva osoba osuđena u Hagu, pa nadalje, da se ta vlast uspostavljala i održavala nasiljem, zatvaranjem, etničkim čišćenjem itd.

To su, jednostavno, neke stvari gdje je Tribunal u jednom trenutku ustuknuo, od nekih se trgnuo, ali prekasno. Međutim, bitno je da je ispoštovan osnovni princip da se masovni zločini ne mogu činiti nekažnjeno.

Granatiranje Dubrovnika

Šta dalje? Imamo Mehanizam za međunarodne kaznene sudove i nacionalno pravosuđe svake zemlje ponaosob koje bi trebalo provoditi istrage i procesuiranja odgovornih za ratne zločine? I, u konačnici, možemo li vjerovati lokalnim sudovima?

Ono malo slučajeva koji su riješeni u Hagu, odnosno o kojima se tamo raspravljalo, su tek vrh ledenog brijega, a odgovorni za nastavak ovog procesa su, naravno, nacionalna pravosuđa. Imaju li oni za taj proces dovoljno snage, u to neću da ulazim, ali reći ću da nije bilo Tribunala, ta nacionalna pravosuđa se nikada ne bi reformisala i osposobila za suđenje ratnim zločincima. Da li im se sudi ili ne, da li im se sudi u dovoljnoj mjeri je isključivo stvar političke volje. To je sada već drugi problem šta se na tom području dešava od završetka rata do danas, do koje su se mjere odvojili od onoga što je tada bilo, do koje mjere se vraćamo na to.

Kada već spominjete političare, oni su svaku presudu izrečenu u Tribunalu i te kako iskoristili za još dublje podjele, kako u  BiH, tako i u ostalim zemljama bivše države. Političari su ti koji pišu „novu istoriju“, nude svoje verzije događaja i svoje istine, govore nam šta da mislimo, negiraju zločine počinjene nad drugim narodima, pa presuđeni haški zločinci dobijaju spomenike, ulice, trgove, po njima se zovu obrazovne institucije. Spomenimo samo studentski dom “Dr Radovan Karadžić” na Palama, ali sličnih primjera imamo na svim stranama.

Posljednji put, prije ovoga, bio sam u Banjaluci 2004.  i 2005 godine zajedno sa sada pokojnim Lazarom Stojanovićem, pravili smo dokumentarne filmove o tadašnjim bjeguncima Radovanu Karadžiću i Ratku Mladiću (Život i priključenije Radovana Karadžića, Uspon i pad generala Mladića). Razgovarao sam tada sa nekim od danas najistaknutijih političara koji su mi otvoreno govorili koja je to katastrofa za narod u Republici Srpskoj zašto se ta dva bjegunca ne predaju, već ceh onoga što su činili plaća narod u RS.  Riječ je o vodećim ljudima. Nama je tada i RTRS otvorio sva vrata svoje arhive, mi smo od njih dobili zaista nevjerovatne snimke, zahvaljujući kojima smo napravili ove filmove, zbog kojih smo ove godine pozvani i na festival u Trstu, kao omaž Lazaru Stojanoviću.

Šta se promijenilo od tog vremena, ja stvarno ne znam.

Ali ako se prisjetimo, ni Nijemci pedesetih godina presude Nirnberškog tribunala nisu smatrali objektivnim. Danas na to gledaju drugačije. Da li možemo očekivati drugačije razmišljanje i kod nas?

Prvi efekti nirnberških procesa su se osjetili 1968. godine sa studentskih protesta i svim onim što se tada dešavalo u Njemačkoj i ostatku Evrope. U odnosu na Njemačku mi smo u pred 1968. godini, i taj proces se kod nas nije dogodio. Zašto, zaista je teško reći.  Doduše, imali smo jedan nagovještaj koji je obećavao, krajem 90-tih u Hrvatskoj, 2001. pad Miloševića i onda se taj proces zaustavio i krenuo unazad.

I tako smo mi i danas u fazi mamurluka od onog što se dogodilo od ‘91 do ‘99, ili 2004. ako se uključi Makedonija, svi smo u poricanju, svi sebe doživljavamo kao žrtve, a druge kao zločince, politika, intelektualci, mediji to podržavaju. Ali ni to ne može trajati vječno.

U Puli ste prije devet mjeseci otvorili Centar za tranzicijsku pravdu “Sense”u kojem je pohranjena kompletna arhivska građa proizašla sa suđenja za ratne zločine na prostoru bivše Jugoslavije. To vam se činilo kao logičan korak?

Znao sam da moramo tu dokumentaciju učiniti što dostupnijom i razumljivijom javnosti. Jer za toliko godina praćenja rada Haškog suda prikupili smo više od 10.000 pisanih izvještaja, 772 sedmične televizijske hronike, 7 dokumentarnih filmova i više od 20.000 sati izabranog audio-vizualnog materijala iz sudnica, koje mogu poslužiti kao polazna tačka za svako istraživanje. Tako je naša web stranica, praktično, jedini javno dostupan arhiv sa podacima o tome šta se tih 20 godina događalo u  Hagu. Tu su i četiri interaktivna narativa,  kao i materijal koji smo obezbijedili za dokumentacijske centre u Srebrenici i Prištini. Želja nam je da ova bogata arhiva služi kao dokumentacijski, studijski i edukacijski centar za cijelu bivšu Jugoslaviju.

Razlog vašeg dolaska u Banjaluku je upravo jedan interaktivni narativ. Kako i zašto su oni nastali?

Kada sam podvukao crtu, zaključio sam da smo u toj ogromnoj arhivi ipak ispričali tek nepunih 10 posto onoga čemu smo svjedočili. Tako se rodila ideja o narativima kroz koje nastojimo učiniti vidljivim i javno dostupnim činjenice koje su utvrđene  na Tribunalovim suđenjima. Prvi narativ nosi naziv Oluja u Hagu, izdvojili smo 5 kjlučnih spornih pitanja u kojima se tužilaštvo, odbrana i sudije nisu slagale, bez naših komentara, a to su: 1) Cilj operacije “Oluja”; 2) Svrha granatiranja; 3) Ubojstva; 4) Pljačke i uništavanje imovine; 5) Sprječavanje povratka. Cilj nam je bio da ovim narativima građanima poručimo ‘izvolite i pogledajte šta se dogodilo i sami donesite zaključak’. Tu su još tri narativa “Kosovo 1998-1999”, “Zatiranje istorije i sjećanja”, koji govori o uništavanju kulturnog i vjerskog naslijeđa tijekom ratova u Bosni i Hercegovini, Hrvatskoj i na Kosovu, te narativ “Srebrenica, genocid u osam činova”. Ovi narativi propraćeni su i izložbama.

I kako biste ocijenili zanimanje javnosti, pogotovo mlađih generacija?

Posjetioci dolaze, gledaju, slušaju još dosta stidljivo, ali kao posebno pozitivno bih istakao ono što smo zabilježili u Puli, gdje smo imali izložbu od oktobra, pa sve do polovine decembra prošle godine. Naime, imali smo veliki broj organizovanih posjeta učenika završnih razreda srednjih škola i studenata sa univerziteta u Puli i Rijeci. Bio sam vrlo prijatno iznenađen jer uglavnom slušamo da su mladi tek pravi nacionalisti, a ova djeca koja su tamo dolazila pokazali su zaista ogromno interesovanje i ono što me posebno obradovalo je činjenica što su se vraćali, dolazili ponovo, listali dokumentaciju i knjige u biblioteci koje tamo imamo.

I na kraju, zašto je prošlost tako važna, zašto je neophodno da je znamo  i da se suočimo sa njom?

Neki kažu zašto insistirati, zašto su ti podaci bitni, zašto se baviti mračnom prošlošću, okrenimo se svijetloj budućnosti. Mi smo to pokušali jednom ‘45 godine u ime bratstva i jedinstva. Sa nekima smo sa ili bez suđenja istjerali pravdu, ali suština je zapravo da smo to gurnuli ispod tepiha ili zaključali leševe u plakare, kako god želite. I kao što je Njemačkoj trebalo da se desi ekonomsko čudo da bi se osvijestila, nama je trebala ekonomska kriza i pojava demagoga koji su počeli da otvaraju te zaključane plakare sa leševima. Svi su tvrdili da su se upravo njima dogodile najstrašnije stvari, a nisu posjedovali nikakve činjenice kojima bi to dokazali ili opovrgli. Znači, pokušali smo i nismo uspjeli. A da smo tada utvrdili činjenice ko je kome šta radio i uradio, danas bi vjerujem bilo drugačije. Jer u čitavoj toj stvari najmanje mi je važno koliko će ko biti kažnjen. Bitne su  jedino utvrđene činjenice. Ali evo i danas toliko godina poslije to je bitno samo nekolicini ljudi ovdje.

Ali kao što sam rekao ranije, to ne može trajati vječno. Prije ili kasnije će se pojaviti ljudi koji će pitati ‘čekaj, šta se stvarno dogodilo tamo’ i onda će biti valorizovano ono što je utvrđeno na suđenjima i ovdje i u Hagu. Kada će do toga doći, zaista je u ovom trenutku nemoguće reći.

 Tatjana Čalić (Buka)