Kliker.info

Branko Sekulić je teolog mlađe generacije. Magistrirao je na Teološkom fakultetu “Matija V. Ilirik” u Zagrebu (2011), te na Ekumenskom institutu Ukrajinskog katoličkog univerziteta u Lavovu (2016). Zvanje doktora nauka stekao je na Fakultetu protestantske teologije na Univerzitetu Ludwig-Maximilian u Minhenu (2020), gdje je trenutno i na postdoktorskom istraživanju (od 2021). Predavač je na Sveučilišnom centru za protestantsku teologiju Matije Vlačića Ilirika u Zagrebu (od 2017), osnivač i predsjednik Instituta za teologiju i politiku (od 2023), te rukovodilac teološkog programa Festivala alternative i ljevice (FALIŠ) u rodnom Šibeniku (od 2014).

Njegovu knjigu „Ethnoreligiosity in the Contemporary Societies of the Former Yugoslavia: The Veils of Christian Delusion“ (Etnoreligijantstvo u savremenim društvima bivše Jugoslavije: velovi hrišćanske zablude) objavio je jedan od najuglednijih američkih izdavača, Lexington Books. Riječ je o knjizi koja govori o fenomenu etnoreligijantstva na postjugoslovenskom prostoru. Ove godine o toj temi Branko Sekulić je govorio na Prvoj Akademiji za teologiju i politiku, koju je organizovao Institut za teologiju i politiku iz Šibenika, a na čijim smo marginama vodili ovaj razgovor.

„Moj ulazak u teologiju je stvarno bio slučajan, doslovno da sam se pitao šta ja radim tu. Jer naprosto nije nikakav prirodni slijed okolnosti bio, vizavi mog odgoja i načina na koji je sve funkcioniralo kroz moje odrastanje, gdje je to zapravo bila jedna klasična socijalistička obitelj, sa nekakvim pa ne mogu baš reći klasičnim komunističkim bekgraundom, ali u svakom slučaju sa poštovanjem prema ljudima, radu i životu. To su zapravo temelji na kojima i jeste čitava ova kršćanska poruka i uspostavljena. Ja sam krenuo studirati pravo, na kraju sam završio na teologiji. Okidač za to je bila knjiga Gustava Gutierreza Teologija oslobođenja, koja je na svojoj naslovnici imala približene dvije puške i Isusa razapetog na njih. Ja sam tada prvi put promislio u smislu: evo, sad konačno nešto što se tiče života kao takvog. I onda malo-pomalo… U principu, moj jedini interes počiva na političkoj teologiji. Ne da mislim da su drugi aspekti manje važni, ali me ne interesiraju. Zanima me isključivo ovaj političko-teološki moment. Ako nemaš u sebi dimenziju političke teologije, ja nisam uopće siguran da se neko uopće može zvati sljedbenikom Nazarećanina“, kaže Branko Sekulić na početku našeg razgovora.

Razgovarao: Dinko Gruhonjić 

Hoćeš li da kažeš da je i sam Nazarećanin bio sklon političkoj teologiji? Odnosno da je njegovo djelo uključivalo i tu dimenziju?

Apsolutno! Moja teza je vrlo jednostavna i vrlo jasna. Isus Nazarećanin, kao osoba koja je postojala i po kanonskim i po vankanonskim dokazima kao Ješua iz Nazareta, bio je razapet. Da li neko vjeruje da je to Krist ili ne, to je meni osobno apsolutno irelevantno. Ako vjeruješ, onda sljedeća priča postaje suština tvoga života. A to je da je Ješua iz Nazareta razapet, a razapinjali su isključivo ljude koji su bili pobunjenici. To je bila kazna za pobunu protiv političkog establišmenta toga doba, što je bila rimska vlast koja je okupirala Judeju. On je, dakle, razapet a nije kamenovan. Kamenovanje je bilo kazna za blasfemiju. Ali on nije bio optužen za blasfemiju, on je optužen za pobunu, za konstruktivnu kritiku religijsko-političkog sistema svog doba, kako samih Rimljana, tako i religijskih struktura u Judeji. To je naprosto čak i znanstvena činjenica. Zbog toga ja ovih dana intenzivno promišljam da li je teologija znanost ili nije. Ako ovo o čemu govorim uzmemo kao činjenicu, onda je teologija definitivno znanost. Ako na to dodaš efekat da je to utjelovljeni Bog, apsolutno mi nije jasno kako onda, majstore, ti možeš biti kršćanin a zapravo nisi društveno odgovoran kao što je društveno odgovoran onaj za kojeg tvrdiš da nasljeđuješ njegov put? Dakle, ne može postojati teologija koja nije politički relevantna. Jer to je ono što recimo dobro uokviruju politički teolozi i teolozi oslobođenja, kada kažu da je i političko dimenzija svetosti. I to je zapravo ključna stavka. Dakle, moje je uvjerenje da onaj ko nije politički u stanju da ustane u odbranu najslabijih, što je vrlo jednostavna novozavjetna teza, ja njemu čak prepotentno odričem pravo da se zove kršćaninom, odnosno Kristovim sljedbenikom, da budem točniji.

Da malo karikiramo: da li hoćeš da kažeš da je sam Isus bio politički ljevičar?

Pa teško je iz ovog našeg današnjeg saznanja o političkoj podjeli na lijevo i na desno izvlačiti takve zaključke. Meni je tu puno bolja jedna stvar od Vuka Perišića koji kaže da su lijevo i desno nekako izgubili svoju snagu, te da ovdje više dolazi do izražaja šta je racionalno a šta iracionalno. Čak bih išao i korak dalje: nije pitanje iracionalnosti, nego, kako Juergen Moltmann kaže, antiracionalnosti, što je još gora stvar, jer ne ignoriraš samo činjenice nego se aktivno boriš protiv njih. I to je ovo sad društvo alternativnih činjenica, fake newsa. To je to – ti se aktivno boriš protiv činjenica. S druge strane je racionalnost. I u tom smislu je Isus Nazarećanin bio politički racionalista.

Ja sam prvenstveno politički teolog i ako se u društvenom smislu treba odrediti u odnosu između lijevog i desnog, između ljevice i desnice koje postoje na našim prostorima, ja definitivno za sebe moram reći da sam ljevičar. Jer ta desnica – nema šanse da ne budem protiv nje. A onda kad to riješimo, onda ja imam i te kako ogromnih problema sa ljevicom. Jer to je jedna potpuno olinjala ideološka, potkapacitirana matrica, koja više nije u stanju odgovoriti niti na jednu konkretnu životnu potrebu. I nju treba razvaliti, ali nakon desnice. Mora postojati metoda i redoslijed po kojem se nešto događa. I u tom smislu, kada riješimo problem sa desnicom, ja ću biti ekstremni antiljevičar, u smislu da ju takvu olinjalu konačno pokopamo. Zašto sam ja prvenstveno ljut na ljevicu? Pa zato jer od nje nešto očekujem, od desničara ništa ne očekujem. S njima imam zapravo lagodan odnos, jer mi se znamo. I to mi je zapravo super pozicija, tu poziciju volim, ali sa ovom ljevicom imam akutnih problema. I od njih svakako nešto očekujem. Ako ništa drugo, očekujem da naprosto nestanu, jer ne odgovaraju na životne potrebe. I bolje bi im bilo da se uhvate konkretnijih stvari. Na primjer, meni se često događa da zbog mog nekog vjerskog stava i zbog toga što zapravo progovaram iz konteksta teologije, da me se zapravo odbacuje kao nerelevantan društveni faktor, jer se smatra da teologija nema tu šta reći.

I tu dolazimo do onoga što je rekao Viktor Ivančić, a to je da takva ljevica zapravo ne banalizira teologiju zato što je čita, nego je ne čita zato što je banalizira. I oni nisu u stanju zapravo prepoznavati znakove vremena. Jer mi nemamo luksuz na ovim prostorima ne uzeti religijski aspekt kada rješavamo određeni sociopolitički problem. Nemamo, jer on je svugdje. Mi se ne moramo baviti njime, ali on se i te kako bavi nama. A ta ljevica, ona je olinjala i ona je kardinalno nesposobna da uopće uoči razliku između osnovnih religijskih pojmova. A taman posla da bi se oni nešto išli s njima konkretnije sukobljavati. Zato ove naše etnoreligijantske matrice, kako ih ja nazivam, jedva čekaju takvu ljevicu, jer ona upadne u njihovu centrifugu gdje ovi u napadu na crkvenu strukturu, u drugoj rečenici, zbog svoje potkapacitiranosti da razumiju stvari jer ne čitaju, krenu u napad na Boga. I onda se dobija kontraefekat, jer oni nisu u stanju razlučiti odnos prema Bogu i odnos prema crkvenoj strukturi. A crkvene strukture na našim prostorima počesto nemaju nikakav odnos prema Bogu.

To je onaj – kako kažu sv. Ambrozije, sv. Augustin i sv. Jeronim – kurvinski dio crkve, koji se kod nas manifestira kao etnonacionalistička koncepcija. To što ona ima mantiju, to nju apsolutno ne abolira od činjenice da je ona i dalje etnonacionalistička. Ako ja kupim vatrogasno odijelo, to me ne čini vatrogascem, o tome se radi. Ako si ti ušao u svećenički habit, ne čini prijatelju to tebe svećenikom, a pogotovo te ne čini Nazarećaninovim sljedbenikom. Imaš ti puno za raditi prije nego što bi sebe uopće mogao takvim nazvati. Ja za sebe i dalje ne mogu tvrditi da to jesam, ja se svaki dan borim sa svojim predrasudama, nedosljednostima, sitnim licemjerstvima… To je ta bitka! Ja ne znam da li ću ikada u životu uspjeti doći do te razine, ali ja bar imam uzora prema kojem idem, a to je Nazarećanin. To je taj politički pobunjenik, to je taj koji je rekao ono „ne može“. A kojemu narod lagano uzvraća tako da, kada im Pilat daje mogućnost da ga oslobode, umjesto njega, referendumski biraju osuđenog kriminalca, dokazanog lopova i nevinom čovjeku pada glava. I to je sad ta narodna masa, i to je sad ta crkva koju imamo i koja je konformistička i koja uvijek slijedi…

I koja je uvijek uz vlast…

Apsolutno! Ja ne znam da li se ikada na ovim prostorima dogodilo drugačije: ako nisu bili uz vlast, onda su pretendirali da ista budu. Ja ne mogu dokučiti paradoks u kojem se danas nalaze religijske strukture sa tom svojom nekom antikomunističkom mantrom. Ako je ikada postojao moment da komunisti totalitarno proglase svetim, onda ovi s druge strane sveto proglašavaju totalitarnim. Dakle, nema faktičke razlike. Nisu oni ljuti na njih što su oni marginalizirali Boga i vjeru. Bog je i dalje ostao zaključan, bačen, zgažen. Od njega nemaju ni oni kruha, njima treba vlast, a ta se vlast upravo manifestira na ovakav način. Oni su htjeli metodu, oni su htjeli moć, a što se njih tiče taj Bog je potpuno irelevantan. U svakom njihovom govoru on načelno postoji, pojavi se na početku kao Bog kao Isus, onda brzo padne u fusnotu i jedva ostane prisutan do kraja njihovih narativa.

Fašizam i nacizam treba gaziti čim promole glavu

Čak se ni Staljin, iako je bio Staljin, nije odrekao sveštenika, crkve… Kao i gotovo svi ostali komunisti. Oni jesu proklamovali ateizam, ali s druge strane su i te kako koristili resurse takve crkve.

I te kako su koristili resurse, tim više što je i sam Staljin bio, uzmimo to kao fun fact, ipak bogoslov. Oni onoga trenutka kada njima crkva ne treba kao moć, kada imaju dovoljno jaku ideologiju koja može religijski uvjeravati – jer, budimo realni, komunistička ideologija jeste religija, jer su ljudi stvarno morali biti pet godina u šumama i vjerovati u bolji svijet. Komunistička ideja je zastranila u mnogo čemu ali je ipak, za raziku od ideje protiv koje se borila, stvorila neki oblik socijalne države. Izlišno je pitati se da li bi fašizam, da je u konačnici pobijedio, razvio neki oblik socijalne države. Jer njegova ideologija je bila vrlo jasna: to je da poništi određene ljude na ovom svijetu na osnovu njihove religijske, etničke, rasne i slične pripadnosti. A komunistička ideja… Uz sve svoje zločine koje je radila, ipak su postojale države, postojali su ljudi napretka, postojala je životvorna koncepcija, koja je stvarno vjerovala u izgradnju boljeg svijeta. I s njom se može komunicirati. Ja se sa komunističkim sistemom nikada neću složiti, ali ja s njim mogu komunicirati. A sa fašizmom i nacizmom – to treba gaziti čim promoli glavu. Kao što treba gaziti i svaki artificijelni religijski identitet koji se postavlja kao nasušno bitan. Ne! To ne smije proći! U ime građanskog društva to treba sve pregaziti i tu nema nikakve dileme. Mi ne možemo sada ići i takvima „dati prostora za dijalog“. Ne, ne! To treba gaziti! Jer je to jedini način na koji mi možemo formirati funkcionalno društvo. Dakle, preduvjet za dijalog je da imaš argument, a argumente možeš imati samo ako ne diskriminiraš. A onoga trenutka kad diskriminiraš – završeno, nema diskusije, nema prostora!

Nema slobode za neprijatelje slobode…

Nema! Nema tu one famozne druge strane, jer je suštinski i nema! I to je zapravo ta cijela poanta. Meni, kao političkom teologu, to je vrlo jasno, zato što se baviš problemom društvenih zala, kojih ima više. Ali, recimo, u našem kontekstu to je (etno)nacionalizam. Stoga tek kad to riješimo, idemo dalje. Ali mi neki znaju reći: vidiš, da je ekonomski dobro stanje, niko se ne bi time bavio. No to što se niko ne bi time bavio, ne znači da to nije problem. Na primjer, AfD kada je počeo rasti, u Njemačkoj nije bila kriza, ona je bila u piku svoje gospodarske moći. I onda oni pomalo počnu osvajati taj politički prostor…

Na migrantskoj krizi i na strahu od stranaca…

O tome se radi! I onda je prosta demokratska odluka da takve stvari zgaziš u začetku. Zar čekati da postanu vlast? Ne smiju biti vlast! Bolja je nijedna vlast nego takva!

Kao što se, uostalom, ni Jugoslavija nije – kao što se često tvrdi – raspala zbog neriješenih ekonomskih problema. Naprotiv, Jugoslavija je tada bila na izlazu iz ekonomske krize. Dakle, generator ratova nije bila ekonomija, nego je bio nacionalizam.

Tako je. Ja sam mlad da bih se uopšte sjećao te zemlje na način da bih uopće imao neki osjećaj prema njoj. Ja sam u toj zemlji živio šest godina. Ali, sa ovom naknadnom pameću – a i dalje tvrdim da je naknadna pamet bolja od nijedne – tvoja teza je apsolutno točna.Pustili smo ih da promole glavu, to je zapravo suštinski problem?

Izgubila se ta ideja, počele su se stvari uzimati zdravo za gotovo: radnička prava, besplatno obrazovanje, socijalna sigurnost. A do toga su ljudi kroz krv, desetljećima, stoljećima, došli do jednog pomaka, koji smo mi baštinili i onda u dvadesetak godina to srušili. Ti imaš socijaldemokratiju koja se uzimala zdravo za gotovo. I onda danas dobiješ socijaldemokrate koji su ljuti neoliberali.

Kako se raspala Jugoslavija, tako se raspada i sve ostalo nakon nje

Znači, slažeš se sa Budenovom tezom da fašizam buja zato što nema ideje koja bi mu se suprotstavila, odnosno nema ljevice koja bi mogla to da spriječi?

Naravno. Sa teološke pozicije, zlo nema suštinu, dobro ima suštinu. Zlo nastaje onoga trenutka kada nema dobrote. Dakle, oni nisu osvojili nikakav prostor, oni su samo umarširali u prazan. I tu su oni kod kuće, u tom prostoru više nema nikoga, došli su oni, došla je ta ideja. Sa teološke pozicije je to vrlo jasno: oni nemaju suštinu, jer ta suština ne vodi nikud, ona vodi u bezdan. Druge ideje – socijalne, humanističke, rodne politike – koliko god terorizirali sa političkom korektnošću – to je ipak nešto iz čega može izaći nešto kvalitetno. Od nacionalizma, fašizma, totalitarizma ne može izaći ništa!

S druge strane, striktno gledajući naš kontekst, etnički identiteti nisu nešto što je Bogom dano, nešto što postoji od pamtivjeka. To je nešto što nastaje i nestaje. Došao si u nekom povijesnom trenutku i stvorio si nekakav identitet sa nekakvim određenim parametrima, koji su kulturološki, običajni, i potom dođeš u nekakav civilizacijski pik i onda padaš. Ja mislim da smo mi na ovim prostorima taj pik dosegli sa Jugoslavijom. Ne radi se ovdje o Jugoslaviji kao državi, nego se radi o jugoslavenskoj ideji kao konceptu, jer koncept nema povijesne granice, već umne i duhovne. I onoga trenutka kada koncept uvališ u povijesne granice, ti stvarno dobijaš problem, jer onda moraš komunicirati sa svim tim kontradiktornostima koje se u datim povijesnim okolnostima nalaze. I tu ako nisi dovoljno sposoban – a komunisti, pokazalo se, stvarno nisu bili dovoljno sposobni to iskomunicirati, jer su se držali jedne matrice koja je na kraju postala mitološka pa je na kraju ta mitologija postala sprdačina – i to je načelno to: ljudi su ginuli za kardinalno ozbiljnu stvar da bi na kraju sve postalo sprdačina, kao što se to i ovdje sad događa. Ali, radi se o tome da ti ne možeš na silu artikulirati ideju koja je izgubila svoju povijesnu podlogu. I to se ovdje intenzivno odvija. I sad ta etnonacionalizacija koja je u tijeku, i ta crkvena institucija koja je prati… to je svojevsni ahistorijski moment jer kada se to događalo? To se događalo u nekakvim ranim momentima srednjovjekovlja, kada su crkva i dinastija bili uporište jedne zajednice. Jer nisi svoju stvarnost mogao artikulirati drugačije, nego si izmislio mit o nekakvoj svetorodnoj lozi, pa su onda crkvenjaci skužili da je to funkcionalno pa su tu lozu posvetili… Dakle, mi se sad vraćamo u civilizacijskom smislu, mi idemo unazad, i to u konačnici vodi prema nestanku. Ako ćemo artikulirati ideje na ovakan način kako se to sada radi, a to je etnonacionalistički, etnoklerikalistički i etnototaliristički koncept, onda je jasno da on samog sebe definitivno vuče u propast.

On je dakle destruktivan, ali je suštinski autodestruktivan?

On je apsolutno autodestruktivan, ali mi smo svi ostali kolateralne žrtve. Druga stvar je što mi iz toga sada pokušavamo nešto izvući, za kragnu nešto povući iz rake, iz grobova pokušavamo spasiti… No ja sam za to da mi to gurnemo, da mi to dokončamo, šta god to značilo. Jer iz ovoga neće ispasti ništa dobro. I stvarno moramo sve to dokončati, sve to razvaliti, neka se raspadne još tri puta. Ja stvarno nemam ideju kakvo je rješenje, ali sam siguran da ovo definitivno nije.

Ovo zapravo nije raspadanje ili propadanje, ovo je više nalik truljenju, koje može trajati…

Jugoslavija se i dalje raspada, i to po istim osnovama. To što mi tvrdimo da imamo neovisne države… Ne, ne, ne, ne! Ti samo imaš manje dimenzije problema koji je postojao kao cjelina. Nevezano kako ga zoveš, on je suštinski isti. Kako se raspala Jugoslavija, tako se raspada i sve ostalo nakon nje. Jer ne može nešto što je nastalo na tim trulim konceptima preživjeti povijesni moment koji jest, koji nadolazi, jer to nema odgovore za budućnost. Ono sad preživljava isključivo na ratnim pričama, u kojima se nekako uvijek iznova stimulira ljude. To je perfidnost te politike koju imamo, koja udara na emocije ljudi, one koji su stvarno stradali, one koji su nekoga izgubili. Meni je žao svake nevine žrtve, koje god nacionalosti ili religije bili. I sad bismo to mi trebali rastumačiti zašto takva politika zlouporabljava emocije tih ljudi da ih stimulira za negativne stvari. Bilo bi pametnije da iz ovih svih stvari artikuliramo alternativu u kojoj mi te emocije možemo sprovesti na jedan kvaliteniji način. I to je poanta ove kontekstualne teologije kojom se bavimo Zoran (Grozdanov) i ja, i ovoga Instituta za teologiju i politiku: artikuliranje jugoslavenskog iskusta kroz relevantne sociopolitičke i socioreligijske okvire, koji doprinose boljitku toga društva.

Ali, prije nego što doprinesemo boljitku toga društva, mi moramo razvaliti ovo staro. Dakle, nema tu više popravljanja karijesa. Ne! Taj zub treba ići van, s korijenom! I onda ako treba neka ostane rupa, a ako može treba staviti implant, ali u svakom slučaju to mora biti dokončano. Ne treba spašavati ove ovakve prostore, ove ideje i ovaj postojeći koncept. Jer će doba koje dolazi – digitalno doba – to lijepo pokazati: čak ni jezik, kako reče Buden, neće preživjeti! A ako jezik ne preživi, neće preživjeti ništa. Međutim, jezik već nije preživio! Mi sad ovdje ovih dana imamo Akademiju u Šibeniku u kojoj je sad nas 10 profesora iz bivše Jugoslavije koji se razumijemo, ali mi svi pričamo na engleskom kao službenom jeziku Akademije. Stoga, jezik koji ne producira znanje – on ne može i ne treba preživjeti. Jer, čemu služi nama naš jezik na ovim prostorima? Mi malo toga produciramo na jednoj razini koja se može smatrati kapacitetom koji može donijeti dimenziju bolje budućnosti. Mi se tu samo vrtimo u jednom ambijentu i sva naša lingvistika se svodi na naručivanje pića, na komuniciranje koliko trebamo deka sira i salame u dućanu, na dostavu nekog paketa, na rentanje apartmana. To je bazični jezik, ali ti tu treba svega 200 riječi i desetak glagola. Možeš to zadržati, šta će ti više od 200 riječi za tu namjenu, ali s tim ne možeš artikulirati nijednu misao koja je vezana za budućnost. No, danas pak ako je i želiš artikulirati, ti to moraš učiniti na engelskom koristeći termine koji su mahom neprevodivi.

Idemo nazad na crkvu. Tvoja teza je da mi živimo u doba etnoreligijantstva. Šta je za tebe etnoreligijantstvo, da li je to isto što i etnofiletizam, neki smrtni grijeh?

Entoreligijantstvo je, onako kako ga ja tumačim, s obzirom da sam ga ja uveo u teološku raspravu, iako nisam ja jedini koji se time bavio jer tu su prije mene bili i Paul Mojzes i Vjekoslav Perica i Jonathan Fox – da kad nešto kažeš u vezi devijantnog spoja etnonacionalizma i religije, da točno znaš šta je. Kao kada gledaš korejski film, ti ne znaš jezik i moraš ga titlovati da bi stvorio dojam o čemu se tu razgovara. Ono što mi pokušavamo je titlovati religijske strukture na našim prostorima da su ljudi u stanju shvatiti o čemu oni zapravo pričaju. U tom smislu, Entoreligijantstvo je fenomen koji nastaje kao vulgarni spoj etničkog, etnonacionalnog aspekta i religijskog aspekta. Njegova poanta je isključivo negativistička, on nema ništa pozitivno u sebi. Jer on sve emocije koje postoje – a emocije su stvarne bez obzira na čemu počivaju – oni ga koriste za negativni sekularni ideološki cilj. To nije etnofiletizam jer etnofiletizam stavlja ideju naroda ispred ideje vjere. A entoreligijantstvo ide još korak dalje: ono stavlja točno određenu etnonacionalističku ideologiju ispred ideje vjere. Dakle, nije dovoljno biti Hrvat da bi bio katolik, nije dovoljno biti Srbin da bi bio pravoslavac. Ti moraš to na etnototalitaristički način izvesti, ti ako želiš biti pravi Hrvat, pravi Srbin, u onom etnoreligijantskom smislu, ti moraš uzeti ustašku odnosno četničku matricu Draže Mihailovića. Ako nisi to, ti si apostata (otpadnik) na religijskom nivou, a izdajnik si na ovom povijesnom, političkom nivou. I to je zapravo ta osnovna razlika. U svojoj knjizi sam uzeo tri perioda. Prvi period je Prva Jugoslavija, kad su se ti identiteti stvarali. No moram napomenuti ovdje kako ni dan-danas nisam siguran da Hrvati i Srbi postoje kao nacije po kriterijima političke nauke, postoji teza da ne postoje i ja sam sve skloniji vjerovati da i danas to nisu, jer ja stvarno ne znam koja je to suština koja bi predstavljala objedinjujući faktor da budu nacija. To su, dakle, te godine Kraljevine kada su Katolička crkva i Srpska pravoslavna crkva (SPC) po prvi put došle u sukob. Prvi moment totalnog rasapa prvog ekumenskog dijaloga bila je krvava litija iz 1937, kada je SPC đonom nagazila parlament da ratificirani sporazum između Katoličke crkve i Kraljevine Jugoslavije (Konkordat) nikad ne sprovede u djelo. Nakon toga nije postojao niti jedan ozbiljan ekumenski trenutak koji je zaživio. Postojali su na fakultetima određeni ekumenski susreti, postojali su na marginama Frane Franić i Marko Plavša u Splitu, ali to više nikad nije došlo na višu razinu.

…sem što, da budem ironičan, ekumenski hrane jedni druge. U tom smislu postoji neka vrsta antidijaloga

O, da! U tom aspektu „ekumenski sektor“ funkcionira besprijekorno, tu nema nikakve dileme, oni se jedni s drugima prešutno dogovaraju, ne moraju se otvoreno dogovarati jer se zna ko šta radi. Ako to nije tako, zašto se nikada nije dogodilo u sredinama da neki katolički biskup ili tamo netko iz SPC ne zovne nekoga od svojih manjinskih prelatskih kolega na kafu, da prošeću gradom. Neće! Jer nisu to činili ni kad su ih ubijali. To je to, oni su točno odredili što će raditi i kako će sve to nadalje izgledati. I to je tako formirano već u Kraljevini Jugoslaviji. Potom dolazi Drugi svjetski rat, i onda završno dolazi ovaj zadnji rat na ovim prostorima. I tu je zapravo etabliran etnoreligijantski identitet kao takav, koji ima svoju dramatičnu povijest, ima svoje vrlo agresivne i životno neuredne trenutke, ali je to – to. To je sad dovršen proces i to je ta balota u kojoj se spajaju etnototalitarizam i etnoklerikalizam. Finalno, To je etnoreligijantstvo. Imaš ideju da sve dokle si ti domislio da je tvoja etnička grupa, moraš oko njih staviti obod i da to mora biti tvoja država. To se vidi dobro na Republici Srpskoj, na ideji velike Srbije, na Herceg Bosni… I onda imaš te etnoklerikalne aspiracije koje se unutar toga etabliraju, i u kojima taj kurvinski dio crkve jako, jako dominantan, i dan danas, da se ne lažemo…

Ono što vidimo, to je tako…

Mi možemo govoriti „nije cijela crkva takva“. I nije. Ali su njene najjače snage takve, jer da nisu takve mi ne bismo imali ovakvo društvo. O tome se radi. A uvijek se možemo praviti da ne znamo o čemu pričamo. Oni sebe predstavljaju, kako je govorio pokojni Tonči Kuzmanić, ne kao pastire, nego kao babice naroda, oni porađaju taj narod. A pri tome hoće biti vođe, ali ne žele preuzeti odgovornost na način kao što imaju sekularni lideri. „Etnoklerikalizam je balkanski doprinos svjetskom religijskom fundamentalizmu“, kako je to odlično rekao Vjekoslav Perica.

Opet moram naglasiti: upravo je to ono što treba razvaliti, jer se tek onda na nečemu može konkretno raditi. Ali ovo spašavati – nema smisla. Svaki naš pokušaj da kreiramo alternativu izgleda kao spašavanje ovoga, ove truleži, a nemaš tu više šta spasiti, otezanjem samo gubiš vojnike, i u konačnici to je u najboljem ishodu pirova pobjeda. Izgubićeš kompletne kapacitete, ljudi će se potrošiti, to ja gledam na dnevnoj razini. Potroše se ljudi, ne možeš podnijeti to više, život je prekratak za duge marševe kroz institucije, a i za to nema više vremena. Znači, treba to promptno zgaziti!

A kako zgaziti?

Postoji zločin. Zločin je kad ti napraviš nekom nešto nažao, ili ga ubiješ ili ga trajnije ozlijediš, i tako dalje. I tu nema diskusije: zločin je zločin. Ali nasilje nije nasilje. Ono je političko pitanje. Ako sam ja došao u povijesni trenutak u kojem se pojavila fašistička ideja, ja onda ustajem protiv te ideje kao antifašista. Ja nisam ideolog, ja sam antiideolog, jer mene samo zanima poništenje te ideje. Kada kažem da treba zgaziti, ja ne bih volio da mi dođemo u trenutak u kojem treba opet ići u šumu. Ali, ako bude trebalo, nemaš izbora. Ne izlazi mi iz glave jedan tekst o Koči Popoviću, kojeg strašno cijenim, između ostalog jer je bio Španac, a postoji naslov o Špancima koji kaže: „Oni koji su ustali pre svitanja“. Sad je slična pozicija. Ti sad stvarno ne smiješ zaspati. Znaš kažu, neprijatelj nikad ne spava. Međutim, treba obrnuti igru, i tim nehumanim sistemima mi trebamo biti neprijatelji, i u tom smislu, ne smijemo sad zaspati. Organizirajmo festivale poput FALIŠ-a i slično, nek svako radi ono što najbolje zna da suzbije sam, vi u Novom Sadu, mi u Šibeniku, jer to je ta bitka. Ali, ako u jednom trenutku treba fizički stati negdje? Šta ćeš tad, di ćeš tad? Ako dođe do te bitke, ti moraš biti u stanju preći granicu.To je ono što je Koča Popović i rekao: došlo je vrijeme da se moramo biti s njima.

Tačno, jer koja je alternativa?

Alternativa je to da mi već jesmo, a možda nismo toga ni svjesni, gurnuti u šumu, čak i ako ne želimo. Iz godine u godine moj radijus kretanja po Novom Sadu se smanjuje, jer je ta vrsta ofanzive, ta vrsta ispiranja mozga, sad dostigla te razmjere da ti sad zapravo gotovo i nemaš mjesta gdje da se skloniš. Što znači da je vjerovatno sloboda u šumi. Sad je samo pitanje hoćemo li moći da se organizujemo i hoćemo li imati na kraju krajeva hrabrosti da uradimo ono što je neminovno, jer ovo sve je zapravo odlaganje…

Čuj, ja ne bih volio da dođe taj moment, ali ja mislim da ti nećeš imati izbora, jer se kapaciteti za preživljavanje ekstremno dižu u trenutku kada ti više nemaš izbora. To je stvarno onaj odgovor od milijun dolara. Ja nemam rješenje. Znam kakvo je rješenje iz moje perspektive. Ali, ne mogu ja donijeti univerzalno rješenje jer nemam to pravo a kao prvo nemam tog kapaciteta. Univerzalnih preporuka se treba libiti, jer to je ono što je Arsen govorio: doktori za ništa, eksperti za sve. Ako treba nešto politički riješiti – nema problema. Ako treba poslije tretirati kućnog ljubimca – nema ni to problema. Stoga, funkcije u društvu, u organizaciji trebaju biti jasno podijeljene. Jer je jedino kriterijum profesionalnosti onaj koji nas može odvesti u nešto u čemu ima smisla živjeti. Ne možemo se svi baviti istim stvarima, nego se uloge moraju jasno podijeliti. Ja iz svoje perspektive vidim da je najveći problem ta etnoreligijantska matrica i ja ću nju iz svoje pozicije, koliko god ona nije institucionalna, prozivati dok god budem mogao funkcionalno djelovati.

A kakve veze uopšte ima etnoreligijantstvo sa hrišćanstvom. Mislim , ove „naše“ crkve: Crkva u Hrvata, Crkva Srbije…?

Crkva u Hrvata i onaj rani oblik, prije devedesetih godina, taj rani oblik SPC – to su etnofiletističke crkve. Ali, ono što se zove Stepinčeva crkva – e to je etnoreligijantska crkva. Kad si ti postavio totema, Nikolaja Velimirovića na čelo SPC, e ti si onda dobio etnoreligijantstvo. To je taj kampanelistički vid toga, ti više ne trebaš Boga. Ti dižeš hramove u svoju a ne božju čast. Pogledaj im samo kalendare mučenika: to su ljudi koji su zapravo stradali na svjetovnoj ideološkoj razini. I on sad njih proglašavaju svetima zato što ih je ubio neko ko ne pripada njegovom etničko-religijskom korpusu, bilo da se radi o Hrvatima i Srbima, bilo da se radi o ustašama i četnicima. To se ne radi! A ako se radi onda se dobiva etnoreligijantska crkva. One su sada službeno, sa tim kalendarima, postale etnoreligijantske crkve, tamo Boga nema. U tom smislu Bogu je bilo lakše sa komunistima, on je bio zatvoren u sakristiju i nije mogao izaći. A ovde sada nisam siguran može li i u sakristiji opstati.

Stepinac i Nikolaj Velimirović kao paradigme etnoreligijantstva

A šta su onda vjernici? S obzirom da u anketama i u Hrvatskoj i u Srbiji, kada ljude pitaš „da li si vjernik“, „da li si religiozan“, valjda više od 90 odsto njih kažu da su navodno vjernici…

Ja ne bih rekao da su vjernici. Oni su religiozni. A religija je ideologija i ona slijedi matricu jedne institucije. Vjera je nešto posve drugo. Priznajem da postoje ljudi, jer ih osobno znam, koji prakticiraju vjeru u svojoj privatnosti. Ja znam nekolicinu ljudi koji su išli u crkvu i za vrijeme komunizma, krstili su djecu i tako dalje. To su roditelji mojih dragih prijatelja, susjeda. Doduše, nema ih puno, da budemo načisto. Episkop (dalmatinski) Nikodim je jedanput dobro rekao: u postotku kad gledaš, i prije i nakon rata ja imam isti broj kvalitetnih vjernika. To ako ti je puna crkva ne znači ništa. Vjera nije pitanje kvantitete nego kvalitete. Ako kažeš da je 90 odsto vjernika, kvaliteta je prema nekim istraživanjima možda pet odsto. Ovo sve ostalo nije kvaliteta, to su sljedbenici ideološke matrice. Postoje vjernici koji ne žele ići na mise kada su određeni ljudi za oltarom jer im tamo propagiraju određene političke stavove i oni to ne žele slušati. Ali, oni to nekako mogu apstrahirati a ja ne mogu. I ne tvrdim pri tom da sam u pravu, ali ja to ne mogu apstrahirati, te nekakve svakodnevne antivjerske prakse.

Rekao si Stepinac i Nikolaj Velimirović kao paradigme…

Oni su etnoreligijantski totemi, bez njih nema ništa, to je ta artikulacija nove stvarnosti. Oni su ti kampaneli, oni su ti totemi usred te zajednice i samo ono što se vidi sa vrha njihove aureole je jedino bitno. To je ta nekakva postustaška, postčetnička matrica. Moramo voditi računa, jer ustaštvo i četništvo iz četrdesetih i iz devedesetih godina 20. vijeka nije jedno te isto, ali ta ideja je i dalje relevantna, ona je politički faktor. Kažu da nije to isto, da neće sada ustaše i četnici ići okolo sa kamom i da će klati… Ali, između klanja i njihovih današnjih „pacificiranih“ inačica je dovoljan samo mali ideološki pomak i ako im stvoriš uvjete – eto kame! Ljudi koji imaju neki nivo obrazovanja i komunikacije znaju primjerice da kad ti govoriš – ja mučim, kada ja govorim – ti mučiš. I onda se kao mi složimo ili ne. A onda odeš 20 kilometara u šibensko zaleđe, i svi imaju zakopane puške i pištolje, još od Turaka čekaju stalno nekoga. tu nastaje taj nesrazmjer. i onda dolazimo do toga da se zapitamo, kako Damir Avdić kaže, šta uopšte znači to hrana – ne oružje, knjige – ne municija, pa čovječe, bolan, oni će doć sa tenkovima. Šta ćemo onda, čitati tim tenkovim!? Ne razumijem. Šta ćemo mi: slikati, pisati, imati umjetničku koloniju? I to ti je, u principu i ova situacija oko Ukrajine, naprosto mi je bilo suludo da će napasti, ali došli su sa tenkovima…

To je zato što si racionalan čovjek pa posmatraš svijet iz te perspektive.

Pa da. Ali kad ti uzmeš u obzir parametre te Rusije – oni su najveći gubitnici. Da li će oni izgubiti u dva poteza ili u 42 poteza, to uopće nije bitno – oni su već izgubili, i to je to. Pa kažu onda da je Rusija imperijalistička sila. Ma nije, ona je bazično etnonacionalistička. Nemaju oni ni kapaciteta, ni oružja, ni znanja da budu imperija. Nemaš para da budeš imperija, a to ti je prvi preduvjet. To je ekonomska razina Italije, Španjolske… I kad pogledaš, šta je njihov izgovor: da brane Ruse u Luhansku. Pa onda propaganda o antinacizmu. Normalno da svuda ima nacista, u svim vojskama, ima ih i u Rusiji. Ali to ne može skriti činjenicu da bazična ideja nije imperijalistička, već etnonacionalistička.

Zato i rajca ove ovdje kod nas. Tim više jer je Haški sud podbacio, to je nama svima jasno. Pa što ne bi opet. Jer da nije podbacio, ne  bi postojala Republika Srpska. I onda se povrh svega toga postavlja kao pitanje da li je Srebrenica genocid. Nego šta je! Da si jednoga ubio zbog te ideje, bio bi genocid, a ne tisuće. Jer da si mogao, ti bi ih pobio sve. Religijski posmatrano, grijeh je već u nakani, ovdje u nakani da počiniš genocid. Ti si grešan mišlju već. I to kad prevedeš na politički koncept, jasno ti je da moraš gaziti takve majstore. Jer oni su zgriješili mišlju, djelo je samo nastavak toga. I onda ćemo opet reći kao „nismo znali“. Kako nisi znao!? Zanima me kako si uspio ne znati?

I kako je crkva došla u poziciju da umjesto žrtve štiti zločinca? Kakva je to crkva?

To se, prema Ivančiću, zove kultura zločina. Ona ima svoju palanačku nit, svoj duh palanke. Duh palanke ti kaže da su drugi oni izvan palanke, a oni su nitko drugi doli demoni. I ti si njima tako odrekao ljudsko lice. I kada se boriš protiv njih, ti čistiš prostor od demona, od zlih sila. I onda kada se taj duh palanke interpolira u ovo što je kultura zločina, onda dobiješ da si ti apsolutno u pravu, apsolutno ispravan, i da imaš pravo napraviti etničko čišćenje i genocid, jer ti nisi u grijehu, pošto se boriš protiv tamo nekih demona, ti samo čistiš taj prostor, tvoja uloga je sveta. I kada spojiš taj duh palanke sa kulturom zločina, u krajnjem stadiju, dolazi do glorifikacije vlastitih zločinaca i prezira prema tuđim žrtvama. Jer tuđe žrtve za tebe nemaju ljudsko lice, aveti su. A vlastiti zločinci su čistači prostora, sveci su.

To je stara alatka ratne propagande od pamtivjeka: da dehumanizuješ neprijatelja da bi mogao da počiniš zločin.

Ovdje nema ništa novo. Samo svako vrijeme zahtjeva da ga se kvalitetno kontekstualizira. Ta stara problematika da se kvalitetno artikulira u novim okvirima. A mi smo ovdje, kako veli Imamović Pirke, terminološki zaostali i ONDA OSKUDIJEVAMO POJMOVIMA KOJIMA BISMO OBJASNILI ŠTO NAM SE DOGAĐA. Kao i u slučaju etnoreligijantstva. Skužio sam da nemamo termin da bismo se uopšte mogli baviti problemom. I onda dođeš u paradoks: da ideš rješavati problem za koji nemaš niti ime. Moraš negdje početi. Da li je to dobro ili nije – ja to ne znam, o tome neka sude drugi. Pa ako sam u krivu bio, načelno nema veze, jer i taj će pokušaj odvesti nekog korak dalje.

Uredno bi ga privela i razapela.

Uostalom, nitko ga od ovih još nije skinuo sa križa. Nije ni probao. Jer njima Isus treba da stoji na križu i krvari. Najdalje da odeš, u onu grobnicu da ga staviš da truli, ali on nikako ne smije uskrsnuti. Jer ako uskrsne, onda zahtjeva da se moraš suočiti sa svojim demonima, da moraš ući u proces suočavanja sa vlastitim nedjelima, onda ulaziš u nekakav proces rekoncilijacije, odnosno suočavanja sa prošlošću, odnosno trasiranje puta ka kulturi sjećanja. Znači, time ćeš uskrsnuti kao novo biće jer si se suočio sa svojim demonima, sa svojim zločinima. I to je zapravo fascinantno da moraš biti u stanju biti toliko kvalitetna osoba da uskrsneš svaki dan, kako kaže Moltmann. Svaka tvoja borba, svaki dan, protiv bilo kakve diskriminacije – to je tvoje uskrsnuće. Pusti sad tu priču „kad on dođe jednog dana, onda ćemo svi mi…“ Ma čovječe, kad zaspim, ne diraj me, ostavi me više! Ali, dok si živ – radi, radi, čovječe! Ne možeš ništa drugo, nego moraš raditi. Šta si odabrao, to ti je to. U tom smislu, uvijek ću ustati u odbranu ljudi koji su nagaženi zbog onoga što rade. Recimo, stat ću u tvoju obranu, no ja te ne žalim, jer ti si to odabrao. Nemoj me krivo shvatiti…

Ne daj bože da me žališ!

Jer šta ćemo se sad – oplakivati!? Hoćemo li sada napraviti sektu oplakivača!? Ako te gazi – gazi te, birao si, čovječe! Ako ne podnosiš, radi nešto drugo. Je l’ nisi sposoban procesuirati stvarnost kako treba? Radi nešto drugo. I to je to. Samo nas rad može definirati. Rad usmjeren boljitku čovjeka naravno, jer druge definicije rada nema. I to je ono duboko biblijsko u šta vjerujem: rad te stvara, rad te preobražava. A onog trenutka kad prestaneš raditi, proizvoditi, kad prestaneš stvarati – ti se otuđuješ od samog sebe a samim tim i od drugih pa tako i od Boga u konačnici. Time postaješ puki konzument, idealan za religijsku uporabu, nužno usmjeren, ako opet ustreba i ka onom referendumu koji je Nazarećaninu skinuo glavu.

Dinko Gruhonjić (Autonomija)