Kliker.info

Svetlana Broz autorka je knjige “Dobri ljudi u vremenu zla” koju je izdao zemunski Mostart, nakon šest izdanja u Bosni i Hercegovini i brojnih prevoda na svetske jezike, između ostalih i na poljski i češki. Knjiga je prvi put izdata pre 20 godina i sadrži priče o ljudima koji su tokom rata u Bosni i Hercegovini pomagali drugima, bez obzira na nacionalnost. Rođena je u Beogradu u kojem je živela do odlaska u opsednuto Sarajevo, u kojem i sada živi. Njena nevladina organizacija Gariwo afirmiše građansku hrabrost i anonimne heroje koji su slični onima iz njene knjige. 

Napustili ste Beograd u kojem ste rođeni i odrasli, jednom ste prilikom rekli da ne možete i ne želite da živite “sa ljudima koji nemaju kritički stav i koji smatraju da Slobodan Milošević nije bio zločinac“. Danas je u Srbiji na delu glorifikacija ratnih zločinaca, njihova promocija u heroje, štampaju im se knjige, uživaju penzije neprogonjeni od domaćeg pravosuđa?

Iako je tačno sve što ste naveli, mislim da su ipak ratovi koje je vodio i genocid koji je osmislio, kreirao i sproveo Slobodan Milošević, najgori. Poslednji rat je završen pre dvadeset godina, a u Srbiji nije došlo do neophodne denacifikacije svesti, očigledno zato što čak ni oni koji su svesni odgovornosti nemaju hrabrosti to glasno izgovoriti, jer se plaše gubitka na izborima ili drugih konsekvenci. Naravno, uvek postoje čestiti izuzeci koji govore glasno, ali baš zato nemaju političku moć. Glorifikaciju ratnih zločinaca gledamo više od dve decenije u Srbiji, Hrvatskoj, BiH, Crnoj Gori i na Kosovu, što ne umanjuje značaj političkog fenomena da oni koji se ne slažu s tim uglavnom ćute. Glasniji su uvek oni koji zločince nazivaju herojima i daju im penzije. Izostanak adekvatnih reakcija pravosuđa jasno potvrđuje da se radi o propalim državama bez osnovnih stubova, što je i cilj vladajućih struktura. A svi su na vlast došli izborima. I sad ostaje samo pitanje kako probuditi one koji su svesni građanske odgovornosti za takvo stanje i kako pomoći onima koji su uljuljkani u zločin spremni da ga ponove u ime istih fašističkih ideja od pre sto trideset, osamdeset ili trideset godina.

Čak i Novak Đukić, pravosnažno osuđen za ratni zločin na Tuzlanskoj kapiji je slobodan čovek u Beogradu?

Da, to je grozno i mene je sramota zbog toga, ali očigledno ne i one koji ga u Beogradu smatraju herojem i ne isporučuju državi koja ga je pravosnažno osudila. Sve to ostaje za istoriju, na savesti onih koji glasaju i biraju takve političke predstavnike, koji svakako nemaju savesti. Samo ne znam kako ti isti glasači pred svojom decom brane ubice tuđe dece.

Kako se desilo da dobri ljudi odjednom žive u vremenu zla? Kako danas gledate na rat u Hrvatskoj, pogotovu u Bosni i Hercegovini, kakva je sudbina tih ljudi?

Ništa se nije dogodilo odjednom. Bila sam svedok zloupotrebe medija za ispiranje mozga konzumentima u cilju zastrašivanja, od strane Miloševića i njegovih sledbenika, najmanje pet godina pre nego što se prvi rat poveo 1991. Ni Tuđman nije zaostajao u tome. I pored toga što su se Milošević i Tuđman dogovorili kako će podeliti teritorije, rat u Hrvatskoj počeo je godinu dana kasnije nego što su ga planirali, zahvaljujući samo jednom čoveku kojeg je Tuđmanov režim morao ubiti da bi počeo rat u Slavoniji. Njegovog se imena retko ko danas seća, a trebalo bi ga zlatnim slovima upisati u istoriju Balkana: Josip Rajhl Kir!

Mislim da bi trebalo javno govoriti o tome da su Vukovar i Mostar Miloševićevim i Tuđmanovim dogovorom sravnjeni do temelja upravo zato što je u njima po popisu iz 1991. bilo najviše mešovitih brakova u Jugoslaviji, više od 35 odsto! Trebalo je, fizički razarajući ta dva grada bez ikakvog vojno-strateškog značaja, razoriti svaku ideju i mogućnost zajedničkog života koji je bio tradicionalan.

Ukratko i simplificirano: ratovi su bili detaljno planirani, dogovarani i vođeni od strane političara i vojnih komandanata, više zbog pljačke nego zbog teritorija, koje su i danas uglavnom prazne i nenaseljene; zločini su činjeni da se progonjeni koji prežive nikada ne bi vratili, a zločinci su trenirani za zločine poput silovanja i klanja, uz obećanje da neće biti kažnjeni, što se i potvrđuje kroz dvadesetogodišnju praksu.

Da li je Vaša knjiga Dobri ljudi u vremenu zla dovoljno čitana i ispravno shvaćena?

Knjiga je za dvadeset godina doživela sedam izdanja na našim jezicima (šest u BiH i sada prvo u Srbiji), prevedena je na češki, poljski, engleski (dva izdanja), francuski, italijanski i španski, po njoj su napravljene dve pozorišne predstave u Italiji i dve u BiH koje se prikazuju godinama, o iskustvima koja se u njoj dokumentuju predavala sam na više od stotinu američkih i evropskih univerziteta…

Rekla bih da je čitana i u većini slučajeva sasvim ispravo shvaćena kao prvi, pa i do danas veoma redak dokument o prelasku verskih i nacionalnih barijera zarad elementarne ljudskosti pripadnika velikih etničkih grupa koje su živele u BiH svih ratnih godina. Istovremeno, upravo zbog toga taj dokument je trn u oku svim duvačima u rog velikih knezova, koji na verskoj i etničkoj netrpeljivosti održavaju svoju, već tridesetogodišnju kriminogenu i fašističku vladavinu. Oni su tu knjigu ispravno shvatili, jer se nikada za dvadeset godina nije dogodilo da su napali samu knjigu i svedočenja u njoj, znajući da nemaju ni jedan argument. Aleksandar Vučić, je 1999. kao Miloševićev ministar za informisanje i glavni cenzor zabranio feljton iz tek objavljene knjige, koji se štampao u jedinoj čestitoj dnevnoj novini tog vremena, pa i do danas u Srbiji – Danasu.

Dokumentarna svedočenja mojih sagovornika direktan su dokaz da je kompletna politika Miloševića i svih njegovih sledbenika bila bazirana na lažima kako pripadnici različitih etničkih i verskih grupa ne mogu živeti zajedno, pa je zato bilo potrebno voditi ratove. Ta knjiga demaskira sve političke prljavštine klerofašističkih lidera od Miloševića do danas. I zato su oni koji nisu pristali na manipulaciju niti na progon nevinih ljudi nego su mu se suprotstavljali i danas izdajnici svojih etničkih grupa. I zato mene lično, više od dvadeset godina, napadaju u Srbiji, BiH, Hrvatskoj i Crnoj Gori političari iz lanca organizovanog kriminala na Balkanu, najčešće preko nekih novinara i književnika koji su pre ili kasnije prodali dušu đavolu. Ali, kada me oni ne bi napadali morala bih se zabrinuti i zapitati šta je to sa mnom i gde sam to skrenula s puta.

Da li se može uspostaviti normalan odnos između pripadnika različitih naroda nakon tolike mržnje i zločina. Kako se desilo da zločini budu tako monstruozni?

Mislim da se najčešće pogrešno upotrebljava pojam mržnja i da su Milošević i Tuđman, kao i svi njihovi sledbenici, medijskim i drugim ispiranjem mozgova uspeli da postignu kritičnu masu strahova kod ljudi, kako bi opravdali ratove koje su dogovorili i vodili. To što gledamo, čitamo i pratimo svakodnevno već trideset godina, na sreću, nije prava mržnja, već samo manifestacija netrpeljivosti koju od podanika traže i zahtevaju politički i verski naredbodavci.

Na balkanskim prostorima beskrajni primitivizam izaziva isto tako bespogovornu poslušnost, što se najbolje iskazuje narodnom: krmku niz dlaku. Dakle, sve dok budu vladali oni koji zahtevaju manifestacije mržnje, imaće dovoljno sledbenika koji će nam svima svakodnevno zagorčavati život i dovoditi nas u situaciju da se stidimo. Ali, kad jednog dana, po principu opet narodne izreke da ničija do zore ne gori, ti beskrupulozni kleronacionalisti i klerofašisti okrvavljenih ruku, siđu sa političke scene milom ili silom, i kada se na njoj pojave istinske demokrate bez oraha u džepovima, spremne da se upuste na državnom nivou u procese denacifikacije svesti, izaći će do tada u kal zaglavljeni milioni ljudi i omogućiti normalan život svojoj deci, što je civilizacijski minimum.

Na delu je revizija istorije, u gotovo svim državama bivše Jugoslavije. Reč je o procesu koji za posledicu ima nove sukobe, neslaganja, čak i obnavljanje fašističkih i kleronacionalističkih ideja koje namah dobijaju pravo građanstva? Kako to komentarišete?

Revizija istorije je na našim balkanskim prostorima, vođena upravo kleronacionalistima, odavno otišla predaleko, kao i fašizam, o kojem govorim i pišem više od dvadeset godina. Fašistička ideologija dobila je krila i u jednom delu Evrope, na fonu istog ili sličnog primitivizma kao što je naš, balkanski. Često mislim na knjigu Stefana Cvajga “Jučerašnji svet” u kojoj je u osvit Drugog svetskog rata opisivao atmosferu u intelektualnim krugovima Evrope, potpuno nesvesnim opasnosti fašizma i nacionalsocijalizma. Čini mi se da mi ovih godina živimo to isto sa istim stepenom nesvesnosti šta nas čeka. Čedo Kapor, španski borac iz istočne Hercegovine, često je znao reći: „Fašizam se ne može nikada iskoreniti, ali se mora svakodnevno pleviti kao korov.“ Mi smo taj korov potpuno zapustili i sada se u njemu gušimo, jer je u centru a ne na marginama društva gde mu je mesto.

Gde vidite mesto crkava koje su, po svemu sudeći, opasno ugrozile sekularnost država kao civilizacijsko dostignuće?

Verske zajednice, iako imaju status nevladinih organizacija, realno predstavljaju i u Srbiji i u Hrvatskoj najjaču političku snagu. U BiH zapravo vladaju verske zajednice, jer se sa oltara i mihraba daju jasne političke direktive za koga se mora, a za koga se ne sme glasati. Ove tri države sigurno nisu sekularne, što je, imajuću u vidu jasnu fašističku determinisanost većine lidera klera, veoma opasan fenomen po demokratiju u njima. A to se svodi na primitivizam devetnaestog veka iako živimo u dvadest prvom veku.

Kako ste doživeli rat u BiH, kako opsadu Sarajeva?

Kada sam 1991. pitala poznanika, koji je bio lider jedne opozicione partije Miloševiću zašto se u Hrvatskoj vodi rat i kada će se on zaustaviti, odgovor me je šokirao: „To u Hrvatskoj uopšte nije rat, nego su ratne igre. Pravi rat vodiće se u Bosni i Hercegovini.“ Na tu konstataciju nisam mogla postaviti drugo pitanje osim: „Šta će se dogoditi sa Muslimanima u Bosni?!“, a odgovor je bio: „Ima dovoljno reka u BiH, od Drine, preko Save i Neretve do Une…“

I u narednim razgovorima sa još dva lidera opozicionih partija iz Beograda dobila sam identične odgovore, što je bio jasan znak, kasnije potvrđen i u Tribunalu u Hagu za Jugoslaviju, da je agresija na BiH, prvo od strane Srbije i Crne Gore, a kasnije i od strane Hrvatske, bila ranije dogovorena i planirana između Miloševića i Tuđmana, a sled događaja u kojima su upravo reke postajale prve masovne grobnice žrtava potvrdio je da ništa nije bilo slučajno i da je svaki masovni zločin planiran. Bosna i Hercegovina bila je simbol zajedničkog života na prostorima Jugoslavije, kolevka mojih predaka po majci, doseljenih iz Austrougarske carevine, i nije mi preostalo ništa drugo nego da u nju krenem još 1992. ne bih li bar jednom ratom unesrećenom bolesniku bila od pomoći kao kardiolog volonter.

Opsada Sarajeva je najteži anticivilizacijski zločin protiv civilnog stanovništva. U tom gradu heroju 64.000 građana je bilo ranjeno, a poginulo je 12.000 građana, od kojih je bilo 1.602 deteta!!! Meni i mojim potomcima ostaje da se doživotno stidimo tog kosmičkog zločina.

„Vi to ne možete ni da zamislite“, bila je najčešća rečenica koju sam slušala od gotovo svakog sagovornika koji je preživeo četvorogodišnji pakao opsade Sarajeva. Za američke čitaoce (New York Times) pre više od dvadeset godina sam napisala, a ni danas ne znam kraći opis: Ako mi ne verujete da su u pravu kada kažu da mi koji nismo preživeli opsadu Sarajeva ne možemo do kraja ni da zamislimo: pokušajte usred zime, ali tamo gde živa u termometru pada do minus dvadeset stepeni Celzijusovih, samo nedelju dana da ne jedete ništa, jer oni nisu jeli; da vodu donosite u kanisterima pešice, sa izvora koji su udaljeni po sedam kilometara od vaše kuće, jer nisu imali benzina, a gradski saobraćaj nije radio; isključite za sve to vreme struju, jer je nije bilo; ne kupujete pri tom alternativne izvore svetlosti, jer se nije moglo nigde ništa kupiti; zaboravite plin, jer ni njega nije bilo; skinite pri tom prozore sa svoje kuće, jer su i tamo prvog dana razbijeni detonacijama granata, i kada sve to preživite, osmog dana opet nećete biti do kraja u stanju da zamislite njihovo stradanje, jer za to vreme ni jedna granata nije pala u vaš stan, niste pretrčavali gladni i žedni preko raskrsnica na kojima su padali oni manje sretni od vas, pogođeni metkom snajperiste; niste gledali svoje bliske kako ih u paramparčad raznosi granata; niste zavideli psu koji je ulicom nosio gelerom otkinutu ljudsku ruku… Niste sve to doživljavali četiri godine. Priznajte sebi da se to do kraja ne može ni zamisliti, a ja sam to već davno priznala Sarajlijama.

Opšte mesto ovdašnje propagande je da je taj grad nekakav “Teheran”, ili da, u najmanju ruku, za Srbe u njemu nema mesta. U više boravaka u Sarajevu video sam da je reč o, blago rečeno, falsifikatu. Šta vi vidite, u kakvom gradu živite i da li je uistinu polarizacija snažna i nekome nepodnošljiva? Da li se neki građani suočavaju sa diskriminacijom?

Idiotsku izjavu da ide u Teheran dao je Dodik kada je pre nekoliko godina poslom krenuo u Sarajevo. I danas je koriste mediji skloni pokušajima opravdanja zločina opsade Sarajeva. Neuporedivo manje u odnosu na broj stanovnika ima žena pod hidžabima u Sarajevu nego u Londonu, Parizu, Moskvi ili Tokiju. Pred i na samom početku opsade Sarajeva, kao i nakon potpisivanja Dejtonskog mirovnog sporazuma iselile su se iz Sarajeva desetine hiljada Srba i mnogo Hrvata, a u grad su stigle izbeglice iz Podrinja i iz Sandžaka, čime se značajno promenila struktura stanovnika, kao i u svim gradovima nakon ratova. Slušam već dvadeset godina kako se rođene Sarajlije žale da prođu glavnim ulicama i ne sretnu nikog poznatog i kako bi sve dali da im se vrate njihove predratne komšije… Ali, to ni u kom slučaju ne znači da postoji ikakva snažna polarizacija. Što se diskriminacije po različitim osnovama tiče, ona je, nažalost, prisutna na celom prostoru Zapadnog Balkana i ne mislim da je prisutnija u Sarajevu nego u Beogradu.

U Srbiji još nema svesti, istinskog verovanja u to da je u Srebrenici počinjen genocid, sa svom logistikom koju je Srbija mogla da pruži. Šta to, kao i prikrivanje i prećutkivanje drugih brojnih zločina, znači za jedan narod? Kako se odatle izlazi, šta je rešenje?

Stanovnici Srbije izloženi su medijskom ispiranju mozga već gotovo trideset godina, iako su svi oni koju su istinski želeli znati šta se dešava i kakvi se zločini u njihovo ime čine devedesetih u Hrvatskoj, BiH i na Kosovu, mogli znati. Uporno i višedecenijsko negiranje zločina i genocida počinjenog u BiH, kada su u pitanju građani Srbije, posledica je nedostatka hrabrosti da se čovek pogleda u ogledalo i odgovori sebi na pitanja: Gde sam bio ili bila kada se to događalo i šta sam uradio ili uradila da to sprečim? U tim decenijama negiranja stasale su nove generacije, koje svi oko njih lažu. Kako će se i kada ti mladi ljudi, rođeni posle zločina, suočiti s istinom o zločinima svojih otaca ili praotaca? Pitam se hoće li imati snage da kleknu pred potomke žrtava i da traže oproštaj? Ili će biti spremniji na još gnusniji zločin?

Laž, negiranje, prikrivanje i prećutkivanje zločina ostavlja samo nezarasle rane i deci zločinaca i deci žrtava. Znam samo da početak rešenja leži u osvešćivanju stanovnika Srbije da su i sami predugo žrtve onih političara koji, odlično pozicionirani u lancu organizovanog kriminala na Balkanu, obezbeđuju svojim pokolenjima neslućena bogatstva, tražeći na sve načine lojalnost glasača na izborima. Dokle god to ne shvate neće biti ni u naznakama početka denacifikacije svesti u Srbiji.

Tema kosovskih zločina koje su počinili pripadnici Vojske i policije Srbije nije ni otvorena. Šta danas vidite u odnosu Srbije prema Kosovu, rat, izgleda, završava tamo gde je i počeo?

Srbija je izgubila sve ratove koje je povela devedesetih vođena onima koje su njeni stanovnici izabrali na izborima. Iza nje su ostali samo zločini koji će njenu istoriju opterećivati vekovima. Izgubiće i budući rat na Kosovu ako ga povede. Onemoćali vladari će pre povesti novi rat nego predati vlast. Oni koji glasaju valjda su toliko naučili.

Mladi ljudi su, zaključak je univerzitetskih nastavnika sa kojima sam razgovarao, radikalniji u stavovima nego mnogi učesnici ratova. To su generacije rođene po završetku sukoba. Da li edukacija daje neke pozitivne rezultate, ili bar naznaku? Postoje, s druge strane i NVO grupe sa prostora bivše Jugoslavije koje uspešno komuniciraju. Ko ima više šansi?

U državama Balkana edukacija je u rukama vlastodržaca, kojima uvek više odgovaraju polupismeni ljudi nego kvalitetno edukovani koji imaju kritički način mišljenja. Mlade generacije su višestruke žrtve, pa ako dozvole i manipulaciju u edukaciji biće zaista radikalniji od roditelja. Nesporno je da su svi napori nevladinog sektora na Balkanu, ma koliko plemeniti bili, manje efikasni za opštu populaciju mladih (mogu pomoći pojedincima sa kojima direktno ili indirektno rade) nego restriktivna politika moćnika koja ih želi u startu marginalizovati ili formirati od njih svoje poslušnike, pa i topovsko meso ako im zatreba.

Često govorite da ste jugonostalgičarka. Šta to za Vas znači?

Srećem hiljade ljudi širom teritorije zemlje u kojoj sam se rodila i sretno živela, koji vreme SFRJ najkraće sažimaju u „vreme u kojem su živeli život dostojan čoveka“. Ista nam je nostalgija.

Šta govorite ljudima, kao aktivistkinja nevladine organizacije, koje je najvažnije polje Vašeg delovanja, angažmana? Gariwo, između ostalog, poučava ljude građanskoj hrabrosti. Vidite li je u Srbiji?

Najvažnije polje kojem sam posvetila više od četvrt veka jeste upravo edukacija o građanskoj hrabrosti, koja se donedavno samo sporadično mogla videti u Srbiji. Raduju me i ohrabruju zviždači koji se u Srbiji u poslednje vreme javljaju, iako su pod ogromnim pritiskom režima, zbog čega je nepohodno da im građani budu podrška. Jer, oni se bore za bolje sutra čitave države.

Građanska hrabrost predstavlja volju i praktičnu veštinu neposlušnosti, otpora, suprotstavljanja i nenasilne borbe protiv zloupotrebe moći bilo koje javne ustanove, privatne kompanije ili pojedinaca koji namerno zanemaruju svoju dužnost ili nezakonito koriste prednost svojih političkih, ekonomskih ili socijalnih moći, kršeći ljudska prava – u građanskom ili političkom životu, medijima, biznisu, ili u akademskoj, religijskoj ili porodičnoj sferi.

Neizbežno je pitanje za unuku Josipa Broza šta danas o njemu misli i govori?

Kako decenije prolaze, a zemlje nastale raspadom SFR Jugoslavije se survavaju u ambise neiživljenih etno i klerofašističkih ideologija devetnaestog veka, sve više se divim svom dedi kao vojskovođi koji je vojnički pobedio fašizam i nacizam, a veoma sam ponosna i na njega kao političara. Tito ima svoje mesto u svetskoj istoriji, koja neće ni primetiti naše lokalne, beznačajne pokušaje revizije istorije. Bojim se da će se izuzetno retko deca i unuci političara sa naših prostora nakon Tita, moći ponositi svojim očevima i dedovima. Volela bih da ih je više.

Bojan TOnčić (Remarker)