Kliker.info

Sanja Petrović Todosijević naučna je saradnica Instituta za noviju istoriju Srbije, jedna od osnivačica Centra za jugoslovenske studije i član Predsjedništva Saveza antifašista Srbije. Bavi se društvenom istorijom Srbije i Jugoslavije u socijalističkom periodu s akcentom na istoriju djetinjstva i politiku obrazovanja i vaspitanja.

Pored toga, bavi se istorijom Drugog svjetskog rata sa posebnim akcentom na istoriju Holokausta i politiku kolaboracionističke vlade Milana Nedića. Napisala je monografiju „Za bezimene. Delatnost UNICEF-a u Federativnoj Narodnoj Republici Jugoslaviji 1947-1954“, a u štampi je njena knjiga „Otećemo svetlost bučnom vodopadu. Reforma osnovnoškolskog sistema u Srbiji 1944-1959“.

Sa Sanjom smo razgovarali u Banjaluci gdje je učestvovala na panelu povodom Međunarodnog dana pobjede nad fašizmom. U intervjuu za BUKU razgovarali smo o današnjem fašizmu, odnosu prema prošlosti, istoriji i drugim temama.

Sanja, učestvujete u panel diskusiji “Živjeti slobodno”, kojom se obilježava Međunarodni dan pobjede nad fašizmom. Šta, prema Vašem mišljenju, znači živjeti slobodno?

Za različite ljude ta kovanica ima različito značenje. Verovatno bi većina ljudi koji žive na ovim prostorima danas rekla da živeti slobodno pre svega znači ne boriti se 24 sata dnevno sa elementarnim, odnosno egzistencijalnim, problemima, ali živeti slobodno po meni znači živeti u okruženju kojim ne dominiraju kontrarevolucionarni, antimodernistički principi i narativi. Oni koji u suštini zahtevaju da svet u kome živimo razumemo isključivo do granice sopstvenog praga, koji se nikada ne prelazi, jer uvek postoji mogućnost da se na taj način ugrozi sopstveni narativ, koji je u ovom našem slučaju definisan onim što je nacionalno, da ne kažem nacionalističko.

Govori se o Međunarodnom danu pobjede nad fašizmom, sam ovaj termin „pobjeda nad fašizmom“ uvijek je nekako problematičan. Da li bi bilo bolje da govorimo o Međunarodnom danu borbe nad fašizmom, jer danas teško možemo reći da je fašizam pobijeđen? Ne trebamo fašizam samo usko shvatati i smatrati ga ideologijom koja je bujala i bila pobijeđena u Drugom svjetskom ratu? 

Vrlo dobro pitanje. Oni koji su odlučili da se 9. maj slavi kao dan pobede nad fašizmom su zapravo bili oni koji su mislili da su fašizam pobedili 1945. godine. Deveti maj 1945. godine označio je kraj Drugog svetskog rata, rata koga je čuveni britanski istoričar Erik Hobsbaum nazvao „totalnim ratom“, rata koji je trajao punih šest godina, rata kakav do tada nije postojao u kolektivnom sećanju ljudi, rata koji je odnio i do 70 miliona ljudskih života. U Holokaustu je stradalo šest miliona ljudi. Od tih šest miliona, 1.5 milion su bila deca. Ljudi su u Drugom svetskom ratu stradali na najgore moguće načine. Nažalost, fašizam nije pobeđen i mi koji živimo u Evropi svesni smo toga. Okruženi smo porukama za koje je jasno da pripadaju korpusu fašističke ideologije. Ono što je posebno interesantno je to da je Dan pobede na fašizmom promenio ime, pa se Dan pobede slavi i kao Dan Evrope. Preimenovanje Dana pobede u Dan Evrope se desilo na Samitu lidera zemalja EU 1985. godine. Lideri zemalja EU su pošli od pretpostavke da Evropa kakva je postojala krajem osamdesetih godina počiva na principima koji su proizašli iz antifašističke borbe, a to su mir, zajedništvo, tolerancija, solidarnost.

Značajno je, po mom mišljenju, pitanje da li preimenovanje Dana pobede u Dan Evrope predstavlja neku vrstu eufemizma.  Sama činjenica da je doneta odluka da se Dan pobede transformiše u Dan Evrope možda je najbolji pokazatelj toga koliko se Evropa već krajem osamdesetih udaljila od ideala antifašističke borbe, jer ako pogledate savremenu Evropu, trideset godina posle odluke da se Dan pobede uspostavi kao Dan Evrope, ona ne samo da polemiše sa tim idealima, već vidimo da im je konfrontirana. To najbolje vidimo kroz ovu izbegličku krizu. Svedoci smo kroz kakve patnje i poniženja prolaze oni koje Evropa očigledno ne percipira dovoljno jasno kao sebi ravne.

Odluka o preimenovanju Dana pobede u Dan Evrope doneta je bez saglasnosti polovine zemalja evropskog kontinenta, tačnije, bez saglasnosti onih zemalja u kojima je bio uspostavljen socijalistički društveni poredak. Preimenovanje Dana pobede u Dan Evrope se „desilo“ bez saglasnosti zemalja koje su položile najveću ljudsku žrtvu u borbi protiv fašizma. Ovde pre svega mislim na SSSR, ali i na Socijalističku Federativnu Republiku Jugoslaviju. Odluka koja je doneta od strane zapadnoevopskih lidera dala je krila onim snagama u istočnoevropskim zemljama za koje smo mislili da su poražene i da više ne postoje. Nije slučajno što se najveći broj rehabilitacija pojedinaca koji su otvoreno kolabirali sa fašizmom tokom Drugog svetskog rata desio upravo u Istočnoj Evropi. Jeste li vi čuli za slučaj rehabilitacije nekog britanskog fašiste? Profašistički nastrojenih ideologa pre Drugog svetskog rata je bilo i u Britaniji. Naravno da su oni potisnuti na marginu. U pojedinim zemljama koje su nastale na prostoru bivše Jugoslavije imamo slučaj rehabilitacija onih koji su otvoreno bili na strani fašizma tokom Drugog svetskog rata. Pre tri godine, u Srbiji je rehabilitovan Dragoljub Mihajlović, a 2016. godine počeo je proces rehabilitacije Milana Nedića, čoveka koji je bio na čelu kolaborističke vlade čije su se ingerencije protezale na teritoriji nemačke okupacione zone u Srbiji od avgusta 1941. godine, kada je vlada formirana, pa do oktobra 1944. god., kada je počelo oslobođenje Srbije. Vlada Milana Nedića je u potpunosti podržavala politiku okupacionog režima, odnosno Trećeg Rajha – politiku koja je pre svega bila uperena protiv onih koji su se u Srbiji i Jugoslaviji borili protiv okupatora, a to su bili pripadnici Narodno-oslobodilačkog pokreta, odnosno partizani, odnosno komunisti. Ipak, politika vlade Milana Nedića nije bila uperena samo protiv političkih neistomišljenika, ona je bila uperena i protiv pripadnika onih naroda za koje je okupacioni režim smatrao da pripadaju nižim rasama, kao što su Jevreji i Romi. Rehabilitovati Milana Nedića u Republici Srbiji bilo bi civilizacijski poražavajuće, jer bi to značilo da se rehabilituje čovek koga je nemoguće odvojiti od politike i, što je mnogo bitnije, nemoguće ga je odvojiti od ideologije. Ja se iskreno nadam da pravosudni sistem Republike Srbije neće rehabilitovati saradnika okupatora. Rehabilitacijom bi se poslala loša poruka pre svega mladima koji danas o antifašizmu, antifašističkoj borbi, antifašističkom nasleđu ne znaju skoro ništa.

Foto: BUKA

Šta nam to govori o našem odnosu prema fašizmu danas?

U Srbiji smo imali slučaj da su zakon o izjednačavanju dva antifašistička pokreta i zakoni o rehabilitaciji doneti posle dvehiljadite godine. Vi ne možete govoriti o antifašizmu, a da taj narativ lišite narativa o Jugoslaviji, jugoslovenskom nasleđu i da ga lišite narativa o antifašističkoj borbi koja je uglavnom bila borba pripadnika Narodno-oslobodilačkog pokreta. Tu ste već u problemu, svađate se sa istorijom i iz istorije izvlačite samo one segmente koji vama odgovaraju. Druga stvar, čitav prostor bivše Jugoslavije, ovde pre svega mislim na Srbiju i Hrvatsku gde se najdalje otišlo u procesu revizije istorije Drugog svetskog rata, lišen je mnoštva anifašističkih simbola pa i ideja. Ako javni prostor ispraznite od obeležja antifašističke borbe, ako udžbenike ispraznite od sadržaja koji afirmišu antifašizam, ako školama i ulicama promenite imena, potpuno je jasno da će vam se desiti da živite u društvu u kome se o antifašizmu vrlo malo zna. Nekoliko mojih kolegica i ja smo pre osam godina radile na knjizi koja se zove „Novosti iz prošlosti. Znanje, neznanje, upotreba i zloupotreba istorije”.

Radilo se o projektu Beogradskog centra za ljudska prava, na čijem čelu se tada nalazio pokojni profesor Vojin Dimitrijević. Tekstovi koje smo napisale za potrebe izdavanja knjige bazirali su se na rezultatima istraživanju javnog mnenja. Uzorkom su bili obuhvaćeni svi punoletni građani Republike Srbije koji su odgovarali na različita pitanja podeljena u različite grupe. Jedna grupa pitanja odnosila se na period Drugog svetskog rata.  U ovoj grupi bilo je 13 pitanja. Ispitanici su bili podeljeni u različite starosne skupine, a najmlađu starosnu skupinu činili su najmlađi punoletni građani koji su u tom trenutku imali između 18 i 29 godina.

Upravo ovi građani su bili najbrojniji među onima koji su odgovorili sa „ne znam“ na šest od 13 pitanja koja su se odnosila na period Drugog svetskog rata. Neka od tih pitanja su bila: šta se desilo 27. marta 1941. godine, ko su bili saradnici okupatora za vreme Drugog svetskog rata, Milan Nedić je po vama bio, navedite bar jednu bitku koja se desila za vreme Drugog svetskog rata na prostoru bivše Jugoslavije, koliko je logora bilo na teritoriji Beograda za vreme Drugog svetskog rata.

Najmlađi punoletni građani Republike Srbije, oni koji su juče izašli iz školske klupe, ne da nisu znali da odgovore na pitanja, nego nisu imali elementarne predstave o istima. Ne zaboravite da se Jevrejski logor Zemun, odnosno Koncentracioni logor na Sajmištu nalazio  takoreći u centru Beograda. Ne možete preći sa novobeogradske strane u stari Beograd, a da ne pređete preko Brankovog mosta i da ne prođete pored mesta gde se nalazio logor koji je bio ključan za provođenje „konačnog rešenja“ u ovom delu Evrope. Da ne govorimo o drugim logorima.

Kakvo Vi gledate na vrijeme bivše Jugoslavije, čini mi se da se taj period danas previše romantizuje, da li je sve bilo tako savršeno kako se smatra?

Ništa nije idealno. Ni život u socijalističkoj Jugoslaviji nije bio idealan. Istorijski procesi su složeni. Zadatak istoričara je da ih, baš kao takve, analizira. Odlaženje iz krajnosti u krajnost, kretanje u amplitudama od toga da je nešto bilo idealno do toga da nešto treba u potpunosti odbaciti jer „ništa nije valjalo“ najbolji je pokazatelj toga do koje mere u glavama građana bivše socijalističke Jugoslavije vlada konfuzija. Odnos prema jugoslovenskom nasleđu postoji, ali taj odnos nije zasnovan na onome što je istorijska istina, već na onome što je lično sećanje. Raspadom zemlje Jugoslavija je nestala iz udžbenika, iz javnog prostora. Običnim ljudima nije preostalo ništa drugo nego sećanje koje se bazira na ličnom iskustvu života u Jugoslaviji, koji je ipak bio daleko bolji nego što je život danas. Ako se sada vratimo na vaše prvo pitanje, mislim da su se ljudi koji su živeli u toj zemlji ipak osećali daleko slobodnije nego što se ljudi osećaju danas.

Kada je došlo do raspada Jugoslavije, čitav prostor bivše Jugoslavije zahvatio je  trend nekritičkog odbacivanja svega što se vezivalo za život u socijalističkoj Jugoslaviji. Nastanak novih nacionalnih država bio je neodvojiv od izgradnje novih identiteta. Nove, nacionalne države nisu se mogle graditi na temeljima nečega što je socijalističko, zajedničko iskustvo svih bivših jugoslovenskih naroda. U tom smislu, stradao je i antifašistički narativ koji se temeljio na zajedničkom iskustvu borbe protiv fašizma u Drugom svetskom ratu. Jugoslovensko nasleđe odbačeno je pre svega kao zajedničko nasleđe koje se gradilo u suživotu sa pripadnicima drugih naroda, koju su odjednom postali krnvi neprijatelji. Političke elite su morale pripadnicima društva objasniti zašto im je neprijatelj Srbin, Bošnjak ili Hrvat. Bilo je potpuno jasno da u takvoj situaciji iskustvo života u zajedničkoj državi mora nestati. Ljudima nije preostalo ništa drugo nego da se sećaju.

Kako gledate na zamršen odnos BiH i Srbije, posebnog ovog dijela koji danas zovemo Republika Srpska, koji ima više ili manje javne pretenzije za ujedinjenjem?

Mislim da je on u većoj ili manjoj meri nametnut od strane političkih elita. Radi se o veštačkom odnosu koji se zasniva na ideji da i sa ove i sa one strane Drine samo i pre svega žive Srbi. Posetila sam juče Muzej savremene umetnosti RS. Tom prilikom sam obišla izložbu Punktumi. Zbirka inostrane umjetnosti MSURS, fantastična izložba, koja između ostalog  govori o tome koliko je Banjaluka, danas kao administrativni centar Republike Srpske, nekada bila jugoslovenski grad i koliko je ona kao grad neodvojiva od nasleđa socijalističke Bosne i Hercegovine.

Cena onoga što se desilo raspadom Jugoslavije najskuplje je plaćena u Bosni, a građani Bosne i Hercegovine danas i dalje raspad zemlje plaćaju skuplje nego građani koji žive u drugim državama koje su nastale na prostoru bivše Jugoslavije. Meni Bosna i Hercegovina liči na državu unutar koje postoje dva geta, gde vam dominantne političke elite jasno nameću kako treba da živite, mislite. Ne mislim da u tom smislu nema problema u drugim državama. Ipak, mislim da je problem getoizacije društva ovde daleko više izražen nego u drugim delovima bivše Jugoslavije. Građani BiH su taoci veoma pogubnih politika.

Nacionalizam je nešto što buja na ovim prostorima od početka devedesetih. Da li nam je nacionalizam donio išta dobro?

Ne postoji dobar nacionalizam, jer se pod određenim spletom okolnosti nacionalizam uvek pretvori u nešto od čega većinu građana jedne zajednice u najmanju ruku, kad tad, zaboli glava. Nacionalizam ovim prostorima nije donio ništa dobro. Smatram da je u bivšoj jugoslovenskoj državi postojala mogućnost da se ljudi deklarišu kao pripadnici različitih nacija. Sama činjenica da ste bili pripadnik određene nacije nije vas apsolutno definisala jer su građani imali osvešćene i druge identitete. Zašto bi se građanin jedne višenacionalne države izjašnjavao kao pripadnik određene nacije kada je za njegov lični opstanak i egzistenciju mnogo važnije saznanje od saznanja da je Srbin ili Hrvat bila činjenica da je, recimo, radnik. Nacionalizam je pribežište nezaposlenih, poniženih, obespravljenih. Većina bivših pripadnika radničke klase danas se oseća tako.

Foto: BUKA

Kad govorimo o nacionalizmu, tu je uvijek u uskoj vezi religija. Kako gledate na taj odnos religije i politike kod nas?

Sve države nastale na prostoru bivše Jugoslavije po svom ustavu su sekularne države, tako da vrlo problematično koketiranje sa crkvom na najbolji mogući način govori do koje mere se, uzurpira nešto što je najviši pravni akt svake od tih zemalja, a to je Ustav. To u najvećoj mogućoj meri govori o tome da vladajuće političke elite na ovim prostorima ne razumeju suštinu demokratskog poretka u koji se svakodnevno zaklinju i samim tim govori o tome koliko neozbiljno razumeju državu, ali i svoju funkciju kao državnu, a ne privatnu ili ličnu svojinu.

Svedoci smo toga koliko su se na ovim prostorima u zadnjih trideset godina javne funkcije često pretvarale u privatna dobra. Veliki je problem što se danas ne vidi jasna razlika između onoga što je javno i onoga što je privatno. Zbog toga vrlo često dolazi do vulgarizacije i primitivizacije i javnih funkcija i javnog prostora. Bivši antifašistički memorijali najbolji su primer takvog skrnavljenja. Ja ću navesti primer samo jednog memorijala odnosno primer Spomen parka „21. oktobar“ u Kragujevcu. Kragujevački memorijal je bio jedan od najvećih memorijala na prostoru bivše Jugoslavije, a posvećen je stradanju oko 3.000 ljudi, pretežno civila, koje je streljao okupator u periodu između 19. i 21. okrobra 1941. godine, baš na mestu gde će posle Rata biti podignut Memorijal. Memorijal u Kragujevcu nastao je 1953. godine i on se do raspada jugoslovenske države razvijao i rastao kao jugoslovenski memorijal, koji se sastoji od većeg broja spomeničko-arhitektonskih celina.

Jednom od spomeničkih celina dominirala je i čuvena skulptura vajara Jovana Soldatovića, poznata po imenu Srna. Pre nekih petnaestak godina, Srna je ukradena i pretopljena. Livac koji je to učinio, kada je, navodno, saznao odakle je spomenik donet, tražio je od gradskih vlasti da mu dozvole da usred nečega što je javni park podigne crkvu pokajnicu. Pomenuta crkva građena je od 2002. do 2006. godine. Nalazi se u jednom od najposećenijih delova parka tj. između Spomenika stradalim đacima i profesorima i Spomenika Kristalni cvet. Primera skrnavljenja javnog prostora i njegove transformacije iz nečega što pripada svima u nešto što pripada samo „nekima“ ima koliko hoćete na prostoru cele bivše Jugoslavije.

Imajući u vidu, kako ste rekli, da mladi nisu upoznati sa tekovinama antifašističke borbe, zanima me gdje vidite nadu da će možda jednom biti bolje? Da li je to moguće?

Mislim da se moramo nadati, jer ne postoji drugi izlaz. Iako je fraza, na mladima svet ostaje. U tom smislu, moram da kažem da institucije ne treba napuštati, ali građani se mogu udruživati i na nekim drugim nivoima. Na prostoru cele bivše Jugoslavije to se i dešava, jer ima sve više inicijativa gde se ljudi udružuju na nekim drugim osnovama, zagovarajući one ideje kojih nema u institucijama, koje se kroz institucije ne promovišu. Moram da kažem da smo nekoliko mojih kolega i ja početkom ove godine osnovali udruženje građana koje se zove Centar za jugoslovenske studije. Od februara ove godine, Centar u Domu omladine u Beogradu organizuje tribinski program pod nazivom „Sto godina od osnivanja Jugoslavije“. Moram da se pohvalim da tribine i predavanja koje organizujemo predstavljaju možda najposećenije tribine i predavanja u Beogradu danas.

Na stotine ljudi dolazi na svaki od događaja. Građani očigledno imaju potrebu da razgovaraju o jugoslovenskom nasleđu, jer su svesni da ih ono definiše i u postjugoslovenskom periodu. To je samo jedan od primera. Na prostoru čitave bivše Jugoslavije postoji trend osnivanja takozvanih ANTIFA, odnosno angažovanih horova. Posebno bih pohvalila hor „Naša pjesma“, koji vodi moj dragi kolega Srđan Atanasovski, koji je ujedno i predsednik Centra za jugoslovenske studije. “Naša pjesma“ peva na svim onim mestima gde se dešavaju razne društvene nepravde, mestima gde se ljudi izbacuju iz stanova, mestima gdje se zatvaraju neformalni kulturni centri, mestima sa kojih se izbacuju umetnici.

Članovi hora na jedan kritički način žele da govore o društvu u kome žive. Činom pevanja na javnim i uzurpiranim mestima oni postaju ne samo „uzbunjivači“, već važan korektiv sredine kojoj pripadaju. Prema tome, ne zavisi sve od političara. Mislim da inicijativa može poteći i od pojedinaca koji moraju osvestiti svoju višestruku ličnost. Samo na taj način dovešćemo sebe u priliku da prepoznamo vrednosti koje nestaju i izostaju.

Maja Isović Dobrijević (Buka)