Kliker.info

Bio je uvjeren da Donald Trump izbore neće dobiti, a kad se dogodilo (ne)moguće, Timothy Snyder za dva je mjeseca napisao knjigu kojoj je dao naslov “O tiraniji – Dvadeset lekcija 20. stoljeća”.

U nas ju je lani objavio Ljevak. U njoj američki profesor povijesti s katedrom na Yaleu, poliglot koji govori ili se pak služi s jedanaest jezika, izvrstan poznavatelj europske povijesti, nudi priručnik za upotrebu, objašnjava sunarodnjacima zašto je bitno ne šutjeti, ustati, biti dio građanskog otpora, nikako poslušan pred onim koji gazi vladavinu prava, koji ugrožava manjine, koji do jučer nezamislivu retoriku dovodi u središte izvršne američke vlasti.

“Današnji Amerikanci nisu nimalo mudriji od onih Europljana koji su u 20. stoljeću gledali kako demokracija uzmiče pred fašizmom, nacizmom ili komunizmom. Naša je jedina prednost to što možemo učiti iz njihova iskustva“, poručio im je Snyder i u svojoj obujmom nevelikoj knjizi objasnio što sve pojedinac može činiti ne bi li obranio poljuljanu demokraciju. Snyder je, rečeno nam je precizno na početku razgovora, mogao odvojiti samo petnaest minuta. Doduše, prilično fokusiranih.

Što je danas najveća ugroza demokraciji?

Razlog zašto su činjenice tako bitne za demokraciju je jednostavan – ako činjenice nisu relevantne, ako njih nema, onda je gotovo pa nemoguće imati društvo koje funkcionira po prihvaćenim pravnim zakonima. Ako se ne zna što su činjenice, onda je jako teško pokrenuti nevladine udruge koje pomažu da građansko društvo ima svijest o vlastitim potrebama i ciljevima. Ako ništa nije istinito, onda nitko ne može kritizirati vlast, onda je sve samo predstava. Zato držim da je to ugroza za demokraciju broj jedan. U mojoj zemlji vrlo jaka ugroza, stavio bih ju odmah na broj dva, jest ekonomska nejednakost. Ali, pitali ste me da izaberem jednu, najbitniju.

Koje su to ostale ugroze, po vama potencijalno najopasnije?

Pretpostavimo da su SAD vrlo važna zemlja. Stvari koje se događaju u SAD-u imaju utjecaj i na Europu, Aziju … I zato je velika ugroza to što je u mojoj zemlji velika socijalna nejednakost koja se neprestano povećava i raste. Jer, velike socijalne razlike stvaraju društvo u kojem je teško građane gledati kao jednakopravne. A kad ljudi ne vide da su jedni drugima jednaki, vrlo je teško u takvom društvu održati demokraciju. Jedan od problema s nejednakošću jest da ona ima tendenciju uništavanja budućnosti. Ljudi koji imaju teškoća vidjeti da bi u budućnosti moglo biti bolje neće se involvirati u politiku, u demokratske procese, takvi ako i izađu na izbore uglavnom glasuju kroz prizmu protesta, ne bi li tako tek izrazili svoje nezadovoljstvo, zapravo izopćenost i otuđenje od društva. S velikom ekonomskom nejednakošću građani gube osjećaj za budućnost, vjeru u budućnost, a takvo što ne pokreće demokraciju, ne održava ju, jer budućnost je bitan faktor u demokraciji. Demokracija, među ostalim, znači vjerovati da ako sad glasujemo mijenjamo budućnost na bolje.

Ako, primjerice, pogledate što se događa kod vas, u Europi, mislim da je najveći problem za demokraciju u Europi slabljenje Europske unije. Europska demokracija nije zapravo nikad niti cvjetala bez europskih integracija. Nema bitnog razdoblja europske demokracije koji bi bio odvojen od europskih integracija, te dvije stvari idu skupa. Pa kad političari, bilo s krajnje desnice ili s krajnje ljevice, kažu ‘idemo u vrijeme prije europskih integracija’ ono što zapravo govore jest ‘idemo u vrijeme prije demokracije’. Jer, i te dvije stvari idu skupa.

 Kliže li se današnji SAD u pravcu tiranije, onog čime se vi bavite u vašoj knjizi?

Mi imamo predsjednika kojeg nije briga za vladavinu prava, koji ne poštuje sasvim bazične političke norme.

Novinare naziva neprijateljima naroda, za vrijeme kampanje građane je pozivao da se neprihvatljivim metodama riješe njegovih političkih protivnika itd, itd… S druge strane, imamo građane koji su na mnoge relevantne načine politički aktivni, među njima su mnogi odvjetnici, uopće profesionalci raznih struka, ali i sasvim običan svijet. Ima puno raznih ljudi koji su uključeni u različite organizacije otpora. Ne bih rekao da se Amerika kotrlja prema tiraniji, ali upozoravam da imamo ozbiljne napade na sistem koji dolaze iz samog sistema, iz izvršne vlasti.

Zakonodavna vlast vrlo loše radi svoj dio. A i ono  što se događa u SAD-u nije povezano jedino i isključivo sa SAD-om.

Naši su predsjednički izbori bili snažno pod utjecajem Rusije, prilično je teško povjerovati da bi Trump postao predsjednik Trump bez ruske pomoći. Po tome pitanje ne bi bilo kotrlja li se SAD prema tiraniji već što se to događa da takvo što, da tiraniju čini izglednijom. A jedna od stvari koje to pospješuju jest snažna uloga koju Rusija igra u internetskom svijetu u SAD-u, bilo uloga koju je odigrala 2016. ili danas. I to je zapravo dio odgovora na ono vaše prvo pitanje. Jedna od stvari koja ozbiljno ugrožava demokraciju je kibernetički rat. Za autoritarnu državu je relativno jednostavno voditi cyber rat, ali kad s druge strane imate demokratsku državu, toj demokraciji je vrlo teško braniti se. Amerika je zemlja u kojoj ljudi slobodno surfaju internetom, čitaju što god požele. Rusija u tome vidi svoju priliku. No, nije jasno kako demokratska zemlja poput SAD-a, Francuske ili jedne Njemačke može odgovoriti na tu internet intervenciju izvana. Jer, ruski su stanovnici puno manje na internetu, internet tamo nije sasvim slobodan kao u demokratskim zemljama, nadziran je.

Hoće li Trump opstati u Bijeloj kući do kraja mandata?

Kad bih trebao predviđati kazao bih – ne. Ali, ne bih volio proricati o tome. Mislim da je moguće da odstupi. Moguće je da će ga na to natjerati razna svjedočenja nekih aktera u određenim predmetima.

Mislim da je njegovo razvlaštenje moguće pobijede li demokrati u studenom 2018., dobiju li većinu u Zastupničkom domu. No, mene više od pitanja Trumpa zanima pitanje Amerikanaca. To kako američko društvo odgovara na Trumpa i njegove poteze, njegov način vođenja zemlje. Mene više zanima kako ljudi u Americi, ali i u Europi u nekom njihovom kontekstu, reagiraju i odgovaraju kad postoji jasna ugroza za demokraciju.

Koje su razlike između autoritarnih sistema 20. st. i autokracija 21. st.?

To je odlično pitanje. Prva razlika jest da su u Europi u 20. st. autoritarni sustavi građanima obećavali veliku budućnost. Sjajnu budućnost. To je radio komunizam. To je radio fašizam. Autoritarni sustavi danas ne obećavaju sjajnu budućnost već građanima govore da ne moraju činiti ništa ili im govore da tamo s druge strane nije ništa bolje. To je prilično bitna razlika. Ruski vanjskopolitički faktori, primjerice, pokušavaju napraviti tako da u Americi ili u EU ne bude ništa bolje negoli u Rusiji, na način da potkopavaju EU i rade na njezinoj dezintegraciji ili na način da kreiraju kaos u SAD-u. Zato prije negoli da biračima obećavaju bolju budućnost, kao što su to činili neki političari prije stotinu godina, autoritarni vođe danas pokušavaju opravdati vrlo osrednju sadašnjost. To je ta fundamentalna razlika.

Područje borbe i kompeticije između demokracije i autoritarnih sistema sad je puno manje koncentrirano na materijalna dobra, a više se fokusira na psihološki moment. Pa, ako razmislite kako su Amerikanci dobili Drugi svjetski rat, njihova je pobjeda imala veze i s ekonomskom moći. Oni su dobili Drugi svjetski rat na ratištu baš kao što su ga dobili masovnom proizvodnjom, na ekonomskom planu. Razmislite li kako su Amerikanci pobijedili u Hladnom ratu, pobijedili su jer su proizvodili potrošačka dobra, razne stvari. Izrađivali su bolje proizvode, bolju robu. Ne samo Amerikanci, isto su to radili i u Zapadnoj Europi 1970-ih i 1980-ih. Sovjetski Savez nije se mogao boriti s takvom vrstom ugroze.

 Ali u 21. st. kompeticija među sistemima manje se vodi oko ekonomije, a puno više se bavi psihološkim stanjem ljudi.

Jer, ljudi danas manje vremena provode u realnom svijetu, puno više sjede za kompjutorima, mozak im je izmanipuliran onime što konzumiraju na ekranima. Pa se tako to područje borbe danas sasvim izmijenilo. Taj se rat sad uglavnom vodi na internetu. I mislim da većina ljudi još nije svjesna tih promjena u ‘ratovanju’ koje su se dogodile.

Dakle, promijenio se psihološki pristup… u smislu kako osvojiti srca ljudi.

Da, ili kako ih zbuniti, učiniti konfuznima. Ruska intervencija u američke izbore nije vođena na način da su Rusi širili neke pozitivne poruke i ideje o Rusiji, već na način da su radili na tome da američke birače učine ljutima na neke od kandidata u borbi za predsjednika, da uvjere ljude da je američko društvo silno podijeljeno. Danas se ne igra tako da idete osvajati srca ljudi već ta srca idete trovati, radite na tome da ih držite u bijesu na neke kandidate i na dio društva koji ih podržava.

Uvjeravate ljude da je društvo silno podijeljeno. Ako razmišljate o propagandi za vrijeme Hladnog rata, u to je doba Sovjetski Savez svoje građane uvjeravao da oni žive u puno boljem sistemu negoli što je onaj na Zapadu. Danas Rusija ne uvjerava svoje građane da oni imaju bolji sistem, samo tvrdi da je Amerika devastirana, uništena, i pokušava uvjeriti američke građane da bi oni trebali biti ljuti zbog raznih stvari u njihovoj vlastitoj zemlji. Dakle, više se ne ide za tim da osvojite srca ljudi u vašoj zemlji, već da one tamo, u nekoj drugoj zemlji uvjerite u nešto i napravite velike podjele u tom društvu.

Živimo u vremenima smišljene, masovne i svakodnevne proizvodnje straha. Mediji nas plaše raznim ugrozama, čak i vremenskom prognozom. Što poručujete ljudima, kako izbjeći agresivnu manipulaciju kojoj su izloženi?

Upravo o tome na neki način govori moja knjiga. Jer, vrlo je lako progutati strah, početi tako živjeti, dopustiti da vas preplave informacije, događaji, svi ti sadržaji što se proizvode svakodnevno. Svaki dan se događa mnogo toga. Što građanin može učiniti da se zaštiti? Poruka koju šaljem u knjizi jest da morate imati nekakav regularni život i ‘protokol’ za sebe. Morate imati stvari koje radite regularno – svaki dan, svaki tjedan, svaki mjesec, bez obraćanja pažnje na vijesti dana. Jer, ne smijete si dopustiti da vas zarobe, da padnete u tu stupicu.

Treba razmišljati na način da ste građanin i da je vaša obaveza da napravite određene stvari za svoju zemlju, bez obzira na loše vijesti i ‘vijesti’. Radite ono što trebate raditi, jer to će učiniti da se osjećate bolje, a i praktično će pomoći i vama i zemlji. Jer, ako prvo što ujutro napravite jest da provjeravate Internet, bit ćete preplavljeni, pred vama je loš dan u kojem ništa nećete napraviti. No, ako na vašem rasporedu imate zacrtano da ćete danas ići na prosvjede, uzeti pretplatu na novine ili portal koje podržavate, otići na neku aktivnost koja vam znači, klub čitatelja, štogod da to bilo, čak i sasvim male stvari – onda to ima smisla.

Bitno je to da djelujete, a ne da čekate i da samo post festum reagirate na nešto, bitno je ne biti u stanju reakcije već u stanju akcije. Jer, ako samo reagirate na nešto, ako ste jedino u stanju reakcije, onda ste zapravo nemoćni; a kad se ljudi osjećaju nemoćnima demokracija ima manje šanse.

Koliko je danas u Americi jak antiTrump građanski otpor?

Teško je zapravo to ocijeniti. Oko trećina populacije misli da on radi dobar posao, a jedna trećina je snažno protiv njega… On je, povijesno gledano, radite li usporedbe, vrlo nepopularan predsjednik. No, ima većinu u Kongresu, štoviše nema snažnog političkog načina da se tome suprotstavite, makar je Trump omražen i nepopularan.

Naš politički sustav je ugrožen, veliki dio građana to vidi, ljudi nešto čine, postoji otpor, ali on nije dovoljan. Bilo je velikih znakova nade prošle godine u smislu građanskog otpora i akcija, ali bojim se da će Amerika zapravo morati imati i nešto sreće da stvari krenu u drugačijem smjeru.

Odrasli ste kao kveker, kako vas je to oblikovalo kao osobu, možda utjecalo i na to kako i danas, kao analitičar, promatrate svijet?

Gledajte, postoji određena ideja kako kvekeri gledaju na kršćansku tradiciju i ta ideja nije bitno različita od načina na koji su mnogi disidenti krenuli u istočnoj Europi 1970-ih. To je ideja da mala djela, male akcije, utiru važne primjere. Bitno je da radite i male stvari, poput onoga što govorim u mojoj knjizi o, primjerice, važnosti da sugovornika gledate u oči, jer to nije stvar pristojnosti već to čine odgovorni građani. Jer gledate li ljude u oči bolje ste u dodiru s onim što vas okružuje, imate bolji kontakt i spoznajete kome trebate, a kome ne biste trebali vjerovati. Puno vaših malih djela i općenito način na koji odaberete živjeti zapravo imaju političke konzekvence. Čak i kad vi to ne vidite, ono kako živite ima političke konzekvence.

Politika se ne sastoji samo od nekih velikih, dramatičnih akcija koje odmah donose silno velike promjene. Politika se sačinjena i od toga da činite male korake koji utiru primjer i koji imaju utjecaj i na druge ljude, apsolutno čak i onda kad vi to ne vidite. Stoga, bitno je da činite te male korake, jer duboko vjerujem da oni imaju posljedice, da to negdje i na nekog djeluje.

Druga bitna stvar koju želim napomenuti jest da su kvekeri vrlo reflektivni. Njihov način bogoslužja je bazično da zastanu, ne čine ništa i samo slušaju. A svijet je, kako ste rekli u vašem pitanju, preplavljen informacijama i strahom, neprestano nam podastiru stvari oko kojih bismo trebali brinuti i koje bi u nama trebale izazvati strah. Na nama je da nađemo načine kako ostati mirni i promišljati. To može, recimo, podrazumijevati da češće isključite kompjutor i češće čitate knjige.

Siguran sam da činjenica da sam odrastao kao kveker utječe na to da mislim da je ovo što sam naveo bitno, jer kad se zaštitite od poplave lažnih i manipulativnih vijesti to vam stvara prostor da radite na sebi, da budete spremni za građanski otpor.

Karmela Devčić (Jutarnji list)