Kliker.info

Zagrebački profesor historije Ivo Goldstein spada u red najznačajnijih savremenih poznavalaca jugoslavenske historije 20. stoljeća, a u svom bogatom akademskom radu proučavao je i pitanja poput onih o sudbini jugoslavenskih Jevreja tokom holokausta.

Kao javni djelatnik humanističkog svjetonazora Goldstein je principe naučne odgovornosti u historiografiji branio nekompromisno pišući knjige u kojima je otkrivana historijska istina čak i onda kad je takav pristup bio u koliziji s uvriježenim mišljenjem javnosti.

Goldstein je autor niza značajnih knjiga, ali one koje su izazvale najviše polemika i odjeka u javnosti svakako su Jasenovac i Bleiburg nisu isto i Tito.

Direktor Svjetskog jevrejskog kongresa Laurence Weinbaum nakon posjete spomen-području rekao je da je postavka u Jasenovcu najgora koju je vidio i da je Jasenovac najočitiji primjer zamagljivanja holokausta. Kako gledate na njegove primjedbe?

– Nisam bio u Jasenovcu dok je tamo bio gospodin Weinbaum, i nisam se s njim susreo, i ne znam kakve on informacije ima. Čini mi se da stvari ipak nisu tako jednostavne i da neke zaključke valja relativizirati. Naime, možda je on vidio nešto što je bilo na engleskom jeziku izloženo, međutim, u samom pisanom dijelu jasenovačke izložbe, dakle, onome što se može vidjeti na panoima, što se može vidjeti kroz slike, zamagljivanja holokausta nema. Govori se o ustaškom terorističkom režimu, govori se o genocidu. Dakle, u tom smislu i u toj dimenziji stvar nije sporna. Druga je stvar je li ta izložba na pravi način slikovno, vizuelno, dočarala sve strahote Jasenovca. Bojim se da nije. Ima tu još svakako stvari koje bi se trebale doraditi, ali ja bih volio da ta priča o Jasenovcu izađe iz domene politike i vrati se u polje struke, tj. znanosti – historiografije i muzeologije. Da ljudi od struke rasprave kako napraviti novu muzejsku prezentaciju. To, naravno, neće biti moguće bez političke podrške, jer je diskusija o Jasenovcu i dalje visokopolitizirana. No, politička prepucavanja, s bilo koje strane, zapravo su kontraproduktivna za sve sudionike u njima. Naravno, gospodin Weinbaum nije onaj koji je inicirao diskusiju, stvar je potekla iz posve drugih krugova.

Iz kojih je krugova potekla, kad već o tome govorimo?

– Priča o Jasenovcu jako je duga i komplicirana. O Jasenovcu je u posljednjih nekoliko desetljeća rečeno užasno puno. Do 2000. o njemu je objavljeno 1.106 knjiga, 1.482 memoarska zapisa i studijska članka te 108 zbirki dokumenata. I od 2000. do danas produkcija je golema, ali i dalje je prisutno mišljenje da istraživanja još nisu cjelovita i da kompleksna slika o jasenovačkom logorskom sustavu nije sasvim uspostavljena. Nažalost, koliko god je istine o Jasenovcu izrečeno, toliko je izrečeno i laži.

Jasenovac je, moramo primijetiti, postao mjesto manipulacija i često se vode ideološko-političke “bitke” u vezi s brojem i strukturom zatočenih i ubijenih. Koliko je ljudi ubijeno u Jasenovcu i koje su nacije bili?

– Ja bih volio kad bi posljednje pitanje i posljednja tema o kojoj bismo raspravljali, što se Jasenovca tiče, bila ona o brojkama. Želio bih razgovarati o naravi tog zločinačkog režima, o tome kako je provođen teror, kako je provođen genocid – to su prave teme. Tko su bili zločinci, a tko žrtve? Jasenovački zatočenik Ilija Jakovljević, inače Mostarac, HSS-ovac, književnik, odvjetnik, ali i liberal (zato je i završio u logoru), rekao je da o Jasenovcu, odnosno “o ustaškim logorima općenito izmišljanja ne bi smjelo biti jer ni mašta Edgara Alana Poea niti Maupassanta ne bi mogla nadoći na ono čega se dosjetiše i što počiniše sasvim prosječne osobe”.

Ti jasenovački koljači bili su, dakle, sasvim prosječne osobe. Dogodila se, kako je to glasovita filozofkinja Hana Arendt definirala “banalnost zla”. Jasenovački su zločinci prije uspostave NDH bili sasvim obični ljudi, ili većina njih bili su obični ljudi, potom su se jednostavno izobličili i pretvorili u neku vrstu monstruma i počinili uistinu nevjerojatne zločine.

Cadik Danon, Tuzlak, u memoarima je opisao brzu evoluciju jednog od tih mladića: dok se jednog dana u jasenovačkom zatočeništvu mučio s piljenjem neke daske, “prišao mu je njegov vršnjak, 18-godišnjak”, predstavio se kao Muhamed i pomogao da obavi posao. Obradovao se shvativši da su “zemljaci”, jer je on “iz sela od Bihaća”. Potom ga je Muhamed pitao zašto je u Jasenovcu, pa kad mu je Danon odgovorio da je “Jevrej”, nije razumio termin, pa nije razumio ni što to znači “Židov”, ali je razumio termin “Čifut” i upitao: “Pa nisi valjda zbog toga tu?” Potom je objasnio Danonu da je došao kao ustaški dragovoljac u Jasenovac, jer su vlasti nedavno mobilizirale momke u njegovu selu te rekli da, ako se ide u ustaše, ide se na godinu, dobiva se plaća, a obitelj dobiva penziju. Ako se, pak, ide u domobrane, ide se na dvije godine, a nema ni plaće ni penzije.

Stoga je Muhamed otišao u ustaše. I onda je, uz razgovor, dao Danonu i pola svoga obilnog ručka, pa još i kukuruznog kruha. Sutradan je Danon vidio Muhameda – on i njegovi već su bili u uniformama. “Nije mi više prilazio i pravio se čak i da me ne primećuje.” Uzevši obrok, sjeo je podalje od Danona. Na kraju, “pošto nije mogao sve da pojede, ustao je i krenuo u mom pravcu i ja sam se poradovao da će mi opet dati ostatak. Ali, on je prišao buretu u koje su bacali ostatak hrane i, gledajući me, istresao porciju”. A onda je nekoliko dana kasnije Muhamed letvom isprebijao “u mahnitosti” više logoraša, neke i do smrti, a ustaški časnik, koji ga je pratio, u tome ga je ohrabrivao. I Danon je dobio snažan udarac po leđima, a kad se uspio okrenuti, vidio je Muhamedovo “razjareno lice”.

Kakva je bila narav nacističke tvorevine NDH i jesu li zločini koje je počinila ta kvislinška država bili unaprijed osmišljeni i sistematski provedeni?

– Dakle, to je bila država koja je bila mišljeno zločinačka. Zločin se nije dogodio nenadano ili slučajno, on je bio planiran dugo unaprijed. Sam Ante Pavelić govorio je već 1932. da će se, kad se uspostavi naša država, upotrijebiti sva sredstva, pa i ona najstrašnija. Sam Mile Budak te iste godine smislio je svoju dosjetku “Bjež'te, psine, preko Drine”, što se odnosi na Srbe. Pavelić 1. januara 1941., tri mjeseca prije uspostave NDH, govori o tome kako će, kad se uspostavi “naša država”, biti pokrenuta revolucija “u kojoj ćemo gaziti do koljena u krvi”. Ništa nije bilo slučajno. Često se čuje kako je ustaški režim na djelovanje bio potaknut akcijama Srba, koji po nekoj svojoj genetskoj sklonosti nisu voljeli nijednu hrvatsku državu, pa ni NDH. To je obična laž. Riječ je o političkoj manipulaciji koja jednostavno povijesno ne stoji. U toj mišljeno zločinačkoj državi kruna terora realizirala se u jasenovačkom sustavu logora.

Glavni historičar Instituta za holokaust Shem Olam Gideon Greif opisao je zbivanja u Jasenovcu kao “pakao na zemlji” i ustvrdio da su mučenja u tom logoru bila monstruoznija nego u Auschwitzu. Koliko su njegove primjedbe tačne?

– Hajde da se vratimo na broj žrtava. Točan broj neće se nikad ustanoviti, ali danas je posve jasno da je u Jasenovcu stradalo nešto više od 80.000, pa do nekih 100.000, možda koju tisuću više. To su brojke koje su okvirne i koje su ustanovljene kroz prebrojavanje žrtava u JU Spomen-područje Jasenovac, ali i u mnogim prethodnim popisivanjima. Neki od ljudi koji su danas na popisu moguće da nisu stradali u Jasenovcu, međutim, ima dosta onih koji su stradali u Jasenovcu, a nisu na popisu. Dakle, danas je na jasenovačkom popisu 83.145 osoba i to je jedna okvirna brojka koja bi se vjerojatno trebala korigirati za nekih 10 do 20 posto prema gore i onda bismo se približili konačnom broju žrtava.

Znamo iz diskusija koje se vode kroz medije i na internetu da s jedne strane imamo namjeru umanjivanja broja žrtava, a s druge imamo namjeru uvećavanja, i to na puno više. Ta se brojka onda automatski pretvara u optužnicu protiv cijelog jednog naroda, koji je onda po naravi genocidan. Tu nisu samo u pitanju Hrvati nego i Bošnjaci (Muslimani), koji jesu jednim dijelom činili ustašku posadu u Jasenovcu. Prema tome, takve manipulacije i takve političke igre, s jedne i s druge strane, meni su odiozne i monstruozne. Ja to danas, 73 godine nakon što je Jasenovac nestao, jednostavno ne mogu više shvatiti i ne prihvaćam ih. Civilizirani svijet takvu diskusiju ne prihvaća.

Kod nas o svemu što se dešavalo u Drugom ratu i u ratovima devedesetih godina prevladavaju teme koje nas žestoko razdvajaju. A trebalo bi da je više mudrosti, uvažavanja drugoga i drugačijeg, želje za suradnjom itd., da nas ujedinjavaju u štovanju žrtava.

Što se tiče Greifa, on jest stručnjak za nacističke logore, ali, koliko ja znam, o Jasenovcu nije napisao ništa. Jasenovac je bio “pakao na zemlji” jer je i sam njemački general u Zagrebu Edmund Glaise von Horstenau zapisao, kad je vidio odjel za djecu u logoru u Sisku (to su bila srpska djeca koja su stigla iz Jasenovca), da je to “vrhunac strahote”, a “Jasenovac mora da je vrhunac svih zala”. Mučenja i ubijanja u Jasenovcu neki su put bila za nas danas nepojmljiva. Bilo je ubijanja maljem, kamom, različitih vrsta mučenja koje su se završavale ubojstvom, bilo je silovanja, koja su u krajnjoj instanci isto imala ubijanje mladih djevojaka i žena. U tom smislu taj neposredni kontakt zločinca i žrtve bio je strašan. U Auschwitzu se masovno ubijalo u plinskim komorama. Ja ne mislim da je u Auschwitzu to bilo jako civilizirano iako bi to neki htjeli tako prikazati. Ali, recimo da je taj neposredni kontakt zločinca i žrtve, gdje zločinac prilazi žrtvi i žrtva ga vidi i ne može ništa napraviti jer je potpuno bespomoćna, a i u stanju je potpune psihičke klonulosti, strašan i u toj dimenziji Greif ima pravo.

Šta je bio holokaust u Jugoslaviji i koliko je Jevreja pobijeno u njemu?

– Različite su brojke, ali možemo govoriti za teritorij NDH, koji je nama u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini ipak bliži. Prije rata na teritoriji NDH živjelo je nekih 38.000–39.000 Židova, a ubijeno ih je nekih 30.000–32.000. Različite su brojke zato što je jedan dio židovskih emigranata iz Reicha i drugih evropskih zemalja bježao preko Jugoslavije, međutim, nisu uspjeli pobjeći iz zemlje prije nacističke okupacije i rat ih je zatekao ovdje i oni su postali žrtve holokausta. O njima nema detaljnije dokumentacije, pa ne znamo koliko ih je točno bilo. Istodobno, jedan broj Židova nije bio prijavljen u židovske općine. Postoji jedna siva zona od nekih pet do deset posto židovske zajednice o kojima nema nikakvih podataka ili je mnogo toga nejasno, za neke se nakon rata saznalo da žive u Urugvaju ili Kanadi, a mislilo se da su nastradali. Ali, u globalu, stradalo je nekih 75–80 posto zajednice.

• Jesu li Srbi bili žrtve genocida u Drugom svjetskom ratu? To pitam jer je danas priča o stradanju Srba u Drugom svjetskom ratu u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini kontroverzna tema.

– Apsolutno, Srbi su bili žrtve genocida. Oni su bili glavna žrtva. Nema nikakve dileme da su više od 50 posto žrtava u Jasenovcu bili Srbi. I to masovno, žene i djeca. Kad govorimo o broju žrtava, otprilike možemo reći da je Srba stradalo nekih 50.000–52.000, možda nešto više, Židova je stradalo nekih 16.000–17.000, Roma je stradalo gotovo koliko i Židova, možda i nešto više. Hrvata je stradalo, po popisu, 4.255, a onda možemo računati da ih je stradalo do 5.000. Bošnjaka, odnosno tada muslimana, stradalo je 1.128 te još 848 žrtava drugih nacionalnosti ili onih nepoznatih nacionalnosti. Nad Srbima, Židovima i Romima počinjen je klasičan genocid i u vezi s time ne bi trebalo biti nikakve dileme, barem u krugovima koji drže do sebe i svog moralnog digniteta.

• Je li u Jugoslaviji bila uspostavljena mreža koncentracijskih logora ili su jugoslavenski Jevreji odvođeni i ubijani u evropskim logorima?

– Različito. Jugoslavija se raspala, odnosno bila je u travnju 1941. podijeljena na devet administrativnih jedinica, ali u NDH, u kojoj je bio velik dio Hrvatske i Bosne i Hercegovine, otprilike, od onih 32.000 židovskih žrtava nekih 17.000 ubijeno je u Jasenovcu, 8.000 stradalo je u Auschwitzu i drugim nacističkim logorima u Europi, onda nekih 5.000 u logorima i na stratištima u NDH. Bosanskohercegovačke Židovke te njihova djeca stradali su, među ostalim, u logoru u Đakovu. Stradali su i u logorima u Gospiću, na Velebitu i otoku Pagu. Neki su bili strijeljani kao taoci. Recimo, brčanski Židovi stradali su u samom Brčkom; dakle, nisu bili ni deportirani prema logorima. Otprilike je slična slika i za holokaust u Srbiji, s mnogim regionalnim specifičnostima. Iz Makedonije su Židovi deportirani u Auschwitz. Moglo bi se ići sada redom i vidjeli biste da je sve rađeno po gotovo istovjetnom principu. U samom Beogradu Židovi su ubijani na Sajmištu, na Banjici, odvođeni su u logore u Njemačkoj.

Kako gledate na mnogobrojne revizionističke procese na području bivše Jugoslavije (npr. pokušaji rehabilitacije Mihailovića i Nedića u Srbiji ili revitalizaciju ustaštva u Hrvatskoj i dijelu Bosne i Hercegovine)?

– To su, zapravo, dva kraka iste filozofije, iste političke orijentacije. Nije riječ samo, ni u jednom ni u drugom slučaju, o želji da se revidira prošlost Drugog svjetskog rata nego o tome da njihovi simpatizeri danas žele predstaviti ustaše i četnike kao reprezentante svojih naroda u smislu “Mi smo pravi Hrvati/Srbi”, a oni s druge strane, partizani, oni su Jugoslaveni, izdajnici itd. Oni nemaju ekskluzivno pravo da govore uime svoga naroda, oni zapravo nemaju nikakvo pravo da govore uime tih naroda, jer su oni zapravo bili izdajnici. Uostalom, nisu svi Hrvati ni svi Bošnjaci bili ustaše niti su svi Srbi bili četnici. Naprotiv, povijesna je činjenica da je većina Srba bila, pogotovo u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj, od početka rata na partizanskoj strani, a isto tako je činjenica da je većina Hrvata i Bošnjaka od ljeta ili jeseni 1943. pa nadalje bila na partizanskoj strani i da su i četnici i ustaše tada bili manjina.

Na ovaj ili onaj način identificirati cijeli narod s ustašama i četništvom ne samo da je politički nekorektno nego je to povijesna netočnost, odnosno povijesna laž. I ovo što se sada događa zapravo je izraz manifestacije jedne političke koncepcije koja je radikalna i ekstremistička. Ona, nažalost, jača na svim stranama i ima pogubne posljedice. Ona onemogućuje da narod kojim se tako brutalno manipulira živi kao narod među narodima i da funkcionira na bazi suradnje, tolerancije, međusobnog uvažavanja, kompromisnog rješavanja problema, dakle, da funkcionira sa susjedima i drugim narodima općenito. Nažalost, tenzije koje se pojavljuju na različitim stranama 23 godine od završetka rata govore da se mi zapravo nismo maknuli iz tih bitaka i pokazuje nesposobnost ne samo političkih elita nego cijelog establišmenta, pa i javnosti da izađu iz tih ratnih rovova i potiču i razvijaju mirnodopske odnose.

Poljski zakon zabranio je upotrebu sintagme “poljski logori smrti”, na šta je Izrael reagovao negodovanjem. Činjenica je da su logorima Auschwitz, Sobibor, Treblinka ili Majdanek upravljali Nijemci i da su u njima žrtve bili i Poljaci. Ili je istina nešto drugo, što je široj javnosti manje poznato?

– Jest, nacističkim logorima smrti upravljali su Nijemci, i u posadama su bili Nijemci, a Poljaci su bili žrtve. Ali su sami Poljaci počinili masakre nad Židovima, npr., u Jedwabneu 1941. (340 mrtvih), Kielceu 1946. (46 mrtvih), a bilo je i drugih. I antisemitizam u Poljskoj ima vrlo dugu i bolnu povijest, ovi se masakri nisu dogodili ni iz čeg

Uprkos mnogobrojnim i očitim dokazima, osporavanje holokausta danas je raširenije nego ikad. Slično je i s genocidom u Srebrenici, koji mnogi još negiraju. Je li svijest osporavatelja holokausta istovjetna onoj koja negira genocid u Srebrenici?

– Da, u principu, iako su povijesne okolnosti malo drugačije, kontekst je drugačiji, ali koncept izvedbe genocida u osnovi je uvijek sličan. Može se govoriti o genocidu u Srebrenici, ali ja bih stvari volio malo drugačije formulirati. Genocid je počinjen u ratu u Bosni i Hercegovini nad Bošnjacima, a ratni zločin u Srebrenici dio je tog genocida. Naime, genocid je, po mome uvjerenju, niz akcija na političkom, propagandnom, društvenom i vojnom planu koje onda kulminiraju masovnim zločinima, koji onda prerastaju u genocid. Nije genocid sam zločin u Srebrenici nego je zločin u Srebrenici dio genocida počinjenog u ratu u Bosni i Hercegovini nad Bošnjacima. To mi je važno reći, jer ljudi to ne razumiju, a onda je i haška presuda na određen način stvorila dodatne nedoumice.

Kad shvatimo šta se dešavalo prije siječnja 1992., kad je uspostavljena Republika Srpska i kad je potom počela opsada Sarajeva, kad shvatimo da je intelektualna ili medijska priprema dio projekta koji je kulminirao masovnim likvidacijama oko Srebrenice, bit će nam jasno da su sve to elementi jedinstvenog plana koji nazivamo genocidom.

U svakom slučaju, ideja osporavatelja bilo kojeg genocida ili zločina zapravo je od početka pogrešna. Zločin ne može biti napravljen uime nijednog naroda. Zločin je počinio pojedinac ili grupa ljudi koji snagom političkog utjecaja i medijskog pritiska predstavljaju sebe kao predstavnike i branitelje vlastitog naroda. Time čine medvjeđu uslugu vlastitom narodu jer ga opterećuju bremenom odgovornosti za zločine koje narod nije počinio. Ja takvu logiku ne prihvaćam, ali ona, nažalost, pridobiva sve više pristaša. Nema mi druge nego da sa svojim sumišljenicima javno govorim protiv nje.

Jasmin Agić (Aljazeera)