Milan Kučan : Jugoslavija se morala raspasti ,ali mirno
Milan Kučan, nekadašnji predsjednik Republike Slovenije, boravio je prošle sedmice u Sarajevu, gdje je na poziv Bošnjačkog instituta održao predavanje o regionalnoj perspektivi i ulozi Bosne i Hercegovine. Dan kasnije, u razgovoru vođenom u hotelu Evropa, Kučan je govorio o izazovima s kojima se moraju suočiti bh. političari, promjenama koje se ovdje moraju napraviti, potrebi postojanja snažnije i usaglašenije evropske politike prema BiH, promjenama na političkoj sceni u susjednim državama, te događajima koji su vodili raspadu Jugoslavije.
Tokom predavanja koje ste održali u Bošnjačkom institutu kazali ste da su tri stvari ključne za budućnost BiH – odnos BiH prema njenom ustavnopravnom uređenju, odnos prema Zapadnom Balkanu, te odnos BiH prema EU. Od tri uvjeta koja ste naveli, prvi je najdelikatniji jer dogovora oko ustavnopravnog uređenja u BiH među ključnim strankama nema.
Da, to je ustvari i najvažnije. Ako ne dođe do promjena na tim područjima, onda regionalna saradnja i ključni cilj – skoro uključivanje BiH u Evropsku uniju, nisu realni. Jer, BiH ovakva kakva je, ako ne riješi pitanje unutrašnjih odnosa, neće biti spremna da igra aktivnu ulogu u EU te da prihvati njen pravni poredak i obaveze koje proizilaze iz članstva i da formulira svoje interese u njoj. Po meni, u ovom trenutku je bitno razmišljanje ne toliko o novom Ustavu, koliko o korekciji postojećeg Ustava u dva pravca – jedan koji proizilazi iz presude Evropskog suda za ljudska prava u Strasbourgu o ukidanju diskriminacije u pogledu aktivnog izbornog prava na čitavoj teritoriji BiH i drugi koji se odnosi na tzv. evropski članak – koji entitetima oduzima pravo na ukidanje zakona kojima se u pravni poredak BiH prenosi pravni poredak EU. Ako se niti oko ovih pitanja ne postigne politička saglasnost unutar BiH, onda postoji opravdana dvojba da li su bh. političari ozbiljni u namjeri da se zemlja priključi Evropskoj uniji. Podjela BiH na entitete ne može biti na način da jedan drugi isključuju. U višenacionalnoj zajednici postoje tri mogućnosti – da pripadnici različitih etničkih zajednica žive jedni protiv drugih, što je bio u Bosni slučaj za vrijeme rata, mogućnost da žive izolovano jedni od drugih, što je sada slučaj u BiH, i, najzad, mogućnost da žive djelotvorno jedni sa drugima. To je ta poželjna situacija koju bi trebali stvarati bh. političari kao svoj prioritetni zadatak.
Koliko je realno očekivati da će pozitivne političke promjene u susjedstvu uticati na to da i u BiH stvari krenu nabolje?
Za mene je pitanje da li je članstvo u EU dovoljno veliki motiv prije svega pitanje za bh. političare i njihovu volju da rade za narod i njegov bolji život, koji bi imao da je BiH članica EU. Ali ako je to opredjeljenje samo deklarativno i za deklaracijama ne slijedi i spremnost za stvarno mijenjanje odnosa, onda ne vidim drugi politički motiv koji bi obećavao dobru perspektivu za BiH. Ako to jeste stvarni motiv, onda treba utvrditi koji će se zadaci i kojim redom izvršiti kako bi to deklarativno opredjeljenje bilo potvrđeno. Promjene u susjedstvu mogle bi svakako pozitivno utjecati na ponašanje bh. političara.
Buduće uređenje BiH će, prema Vama, sigurno imati neke federalne elemente. Šta bi, prema Vašem mišljenju, bilo najbolje rješenje za BiH, kako bi ona trebala izgledati?
Prije svega mislim da će buduća BiH biti nekakav novum u razumijevanju ustavnopravnog ili državnopravnog uređenja višenacionalnih zajednica. Imat će, naravno, elemente federalnog uređenja koji proizilaze iz činjenica da državu konstituiraju Bošnjaci, Srbi, Hrvati i da se ta činjenica mora izraziti u organizaciji zemlje u načinu odlučivanja, kadrovskoj politici, organizaciji vojske, policije, diplomacije, dakle u svim atributima suverene države. To je po meni ključno pitanje. Neprirodno je da dijelovi Bosne i Hercegovine imaju bolju saradnju sa susjednim zemljama nego unutar BiH. Nedavno sam pročitao stav jednog političara, Bošnjaka, koji je rekao da ima bolje odnose sa predsjednikom Srbije Borisom Tadićem nego sa predsjednikom jedne od bošnjačkih stranaka…
Mislite na predsjednika SDA Sulejmana Tihića koji je to kazao u razgovoru za naš list?
Da. To odslikava realno stanje. No, ti odnosi se svakako moraju mijenjati. Dodao bih još nešto odgovoru na prethodno pitanje. BiH je, sama po sebi, vrlo specifična, ali, ona zaista može biti prihvatljiv okvir za sve građane i sve entitete, koje u njoj žive. Znam da se ovo razmišljanje danas čini nerealnim jer je upravo ekonomska kriza pokazala koliko je nacionalna država još uvijek instrument zaštite ekonomskog integriteta i socijalne sigurnosti, ali perspektiva u pogledu budućnosti nacionalne države ipak je u drugom pravcu.
BiH je, kazali ste, centralno pitanje sigurnosti na Balkanu i jedno od ključnih sigurnosnih pitanja u Evropi, te je zato potrebno riješiti sporna pitanja prije njenog ulaska u EU. Između ostalog, potrebno je osigurati opstanak BiH unutar postojećih granica, iako se to naizgled čini kao prevaziđena dilema. Kakvu vrstu garancija može dati EU u tom smislu?
Danas granice BiH formalno više niko ne dovodi u pitanje, ali u stvarnom životu oko toga očito postoje dileme. Recimo, bh. Hrvati imaju pravo na dvojno državljanstvo, nemaju problema sa vizama, učestvuju u biranju predsjednika i zastupnika u Saboru Hrvatske.
Ali, to im omogućava Dayton… Da. Ali ako ste državljanin jedne države, onda ste po meni svoju sudbinu vezali za tu državu, ona ne može biti rezervna domovina. Republika Srpska opet ima svoju logiku, koja je na neki način ista, samo je formalno drugačije izražena nego kod Hrvata. Bošnjaci su, opet, poseban slučaj, oni nemaju tu mogućnost. Zbog toga vjerujem da su potrebne čvrste garancije za BiH kao državu koja nema drugu perspektivu nego da opstane kao država u postojećim granicama, država koju konstituiraju sve tri etničke zajednice, ravnopravno. Onda bi svima bilo jasno da svoju sudbinu moraju vezati za prosperitet svoje zemlje. Onda bi se eliminirale i sve spekulacije oko toga koji su ključni pravci rada svih političkih partija. Onda bi naime put u EU bio jedini dobar i djelotvoran za BiH.
Hrvatski predsjednik Ivo Josipović je tokom nedavnih posjeta različitim dijelovima BiH odaslao nedvosmislene poruke kada je u pitanju odnos njegove zemlje prema integritetu BiH.
To su pozitivne, važne promjene. Ovo što je predsjednik Josipović uradio tokom posjeta BiH bilo je i hrabro i mudro. I kod srbijanskog predsjednika Tadića postoje elementi pozitivnog odnosa. Sami ste rekli da se s novim ljudima promijenio odnos prema BiH. Ali ne postoje dovoljno čvrste garancije da sa nekom novom vlašću u susjedstvu stvari neće biti drugačije. Treba tražili rješenja i garancije za budućnost i sigurnost BiH nezavisno od toga ko je na vlasti. Mnogo toga zavisi od ljudi i njihove političke mudrosti, ali to nije dovoljno.
Šta Slovenija, kao jedina članica EU koja ima iskustvo života u zajedničkoj državi sa zemljama u regiji, može uraditi za BiH?
Prvo moram biti kritičan i prema sebi i prema mojim kolegama. Mi smo poslije osamostaljenja brinuli uglavnom o svojoj sudbini. Okrenuli smo leđa drugim dijelovima nekadašnje Jugoslavije koji su bili suočeni sa ratovima. Tako da teza da bi Slovenija mogla igrati produktivniju ulogu stoji, ali s nekom rezervom. Vjerovatno bi takvu našu ulogu dio političara u zemljama na području nekadašnje Jugoslavije dočekao sa stavom “niste nam pomogli kada nam je najviše trebalo.” Iako ni to nije sasvim tačno. Govorim to više iz principijelnog razloga. Bile su tu veze, bilo je pomoći, bilo je aktivnosti i na međunarodnom “terenu”. Govorim o tome zbog toga što je za mene prevashodno pitanje sa tim u vezi da li BiH, ili recimo, Srbija, Makedonija, Crna Gora, koje još nisu u EU, žele takvu našu pomoć. Spremnost ove vrste ne može biti jednostrana. Mi Slovenci dakle ne možemo reći, primjerice, mi ćemo pomoći BiH, ako BiH to ne želi. Ako postoji obostrana želja i spremnost, onda je to naravno moguće. Štaviše, to je na neki način naša dužnost i može biti veoma korisno.
Nedavnim održavanjem konferencije na Brdu kod Kranja, Slovenija je željela ostaviti dojam da može poztivno uticati na zemlje u regiji…
Nedavna konferencija na Brdu kod Kranja promovirala je politiku "otvorenih vrata". Dakle, to je podsticaj regionalnoj saradnji na rješavanju onih pitanja koja treba riješiti zbog normalizacije života ljudi u zemljama koje je raspad Jugoslavije opteretio mnogim pitanjima, političkim, socijalnim, porodičnim, nasljednim itd… Konferencija je otvorila put ka rješavanju mnogih zajedničkih pitanja, recimo na području saobraćajne infrastrukture, energetike itd… Politiku "otvorenih vrata" potvrdila je i konferencija u Sarajevu nedavno. Ali čini mi se da je sve nekako ostalo na deklarativnim opredjeljenjima. Očito nedostaje konsenzusa ili postoji čak neke vrste konkurencije između ključnih europskih igrača. Konferencija u Sloveniji protekla je uz odsustvo predstavnika EU, nije bilo ni njenog predsjednika ni lady Ashton. Ovdje, u Sarajevu pokušavala se istaći uloga opet nekih drugih zemalja. Ako je normalizacija i stabilizacija tog područja interes EU, onda se to mora tako i iskazivati. Ako pak regionalna saradnja nije u interesu EU, onda saradnju i podsticaj za nju treba prepustiti samo zemljama tog područja. Govorim o tome zbog uvjerenja, da treba biti principijelan i dosljedan, kako bi se otklonile sve nedoumice i spekulacije. Najveća će šteta biti ako bi se različiti interesi pojedinih evropskih zemalja, pa neki čak i historijski uslovljeni, koji su se nekada prelamali na Balkanu, prelamali i sada u novo vrijeme.
Na koje zemlje mislite?
Pa, znate ko su ključni "playeri", tu su Velika Britanija, Francuska, Njemačka, Italija. Te su zemlje nekada imale uticaj na Balkanu i kod njih se mogu osjetiti razlike u interesima. Niko naravno o tome ne želi govoriti, ali to se osjeća. Interesi vezani za utvrđivanje većeg uticaja unutar Evropske unije imaju reperkusije na stanje u regiji. Dakle, da pojednostavnim stvari: politika EU-a na tom području bi morala biti politika EU-a i ne više ili manje interes pojedinih članica EU. No, tu su sa svojim uticajem i interesima i Rusija i Turska.
Imajući u vidu da ste Vi jedini preostali važan sudionik događaja koji su obilježili političku scenu uoči raspada Jugoslavije, Brdo kod Kranja je mjesto koje izaziva i sjećanja na razgovore koji su tu vođeni tokom 1991. godine.
To je bio sastanak predsjednika predsjedništava republika nekadašnje Jugoslavije. Bila je to konferencija koja je nehotimice trasirala put raspada Jugoslavije dok je ova sada bila konferencija koja je trasirala put jačanja regionalne saradnje i rješavanja zajedničkih pitanja zemalja sa ovih prostora. Uz mene je sudionik tih događaja i predsjednik Gligorov.
Jedna od najozbiljnijih inicijativa koja je pokrenuta na sastancima koji su se, pored ovog u Sloveniji, održavali i u drugim republikama, bio je zajednički prijedlog Kire Gligorova i Alije Izetbegovića da BiH, Makedonija, Srbija i Crna Gora ostanu u nekoj vrsti federacije, a sve zajedno u konfederalnom odnosu sa Hrvatskom i Slovenijom? Kakav je tada bio Vaš stav?
Tada prijedloga Izetbegović-Gligorov još nije bilo, postojao je prijedlog Slovenije i Hrvatske za konfederalno uređenje kao prelazno rješenje ka nezavisnosti. Dakle, ako ni konfederacija nije prihvatljiva, onda slijedi miran razlaz. Izetbegović i Gligorov svoj su predlog iznijeli u na posljednjem našem sastanku u Stojčevcu, ali tada je već bilo kasno. To je bilo poslije plebiscita u Sloveniji, a taj je, kao što je bilo poznato, odredio rok od šest mjeseci, u kome je trebalo izvršiti sve pripreme za osamostaljenje. Dakle, konfederacija tada više nije bila realna. No ti sastanci, bez obzira na sadržaje i teme, nisu doprinijeli tome što je po meni bilo ključno – nisu obezbijedili miran razlaz zemlje. Bilo je jasno da zemlju kakva je tada bila nije više bilo moguće očuvati. Zbog toga je Slovenija pripremila deklaraciju koju je poslala svim parlamentima tadašnjih republika sa prijedlogom o mirnom razlazu zemlje. Pozitivan odgovor dobili smo iz Zagreba, a druge republike nisu ni odgovorile na tu deklaraciju koja je po meni bila posljednji pokušaj za dogovor o mirnom razilasku. Jer da se tada to prihvatilo, mogli smo se dogovarati o načinu na koji ćemo se oprostiti jedni od drugih. Naravno uz pomoć i intervenciju međunarodne zajednice. Mi smo pokušavali vezama koje smo imali ubijediti međunarodnu zajednicu da nema nikakvnih realnih šansi da se sačuva Jugoslavija, nego da treba snagu usmjeriti u pravcu obezbjeđivanja mirnog razlaza.
Slovenija, koliko je poznato, nije u to vrijeme imala podršku međunarodne zajednice. Uoči proglašenja slovenačke nezavisnosti tadašnji američki ministar inostranih poslova James Baker održao je sastanke sa predsjednicima tadašnjih republika. I vi ste se sastali sa njim. Kazali ste da Vam je otvoreno poručio da SAD nikad neće priznati Sloveniju.
Da, on je otvoreno prijetio. Njegov ton je bio takav, to nije bio razgovor, to je bila prijetnja. Prije toga je došao Jacques Delors, tadašnji predsjednik Evropske komisije, sa ponudom za veliki kredit, nekoliko milijardi američkih dolara Jugoslaviji, kao podršku reformama Ante Markovića, predsjednika Saveznog izvršnog vijeća. Ali to je sve bilo već kasno, suviše su daleko otišli procesi dezintegracije. Ne mogu reći da je uzrok bio samo Milošević…
Kako su u to vrijeme izgledali razgovori sa Slobodanom Miloševićem? Postojalo je prilično rasprostranjeno mišljenje da ste se vas dvojica mnogo ranije dogovorili o secesiji Slovenije, prije nego što se ona praktično desila.
On je bio hladan i arogantan u tim diskusijama. Govorio je sa pozicije moći: "Mi smo najveća republika, najveća nacija, Jugoslavija ne može bez Srbije, ali Srbija može bez Jugoslavije." Te izjave su poznate. To je ustvari bila njegova deviza. Kad su počele konfrontacije sa Slovenijom, mislim na vojnu, on je postupio pragmatički – "Slovenija nije problem. Neka Slovenci odu ako ne žele prihvatiti srpske uslove za njihov dalji život u Jugoslaviji, ali Hrvati ne mogu otići. Oni su s nama vezani krvlju." To mi je otvoreno rekao na sastanku već za vrijeme rata JNA protiv Slovenije, misleći pri tome na veliki broj Srba koji su živjeli u Hrvatskoj. To je bila njegova logika. O tom njegovom stavu tada sam informirao predsjednika Tuđmana i Izetbegovića. Milošević nije imao velikih dilema u pogledu budućnosti Jugoslavije. Takvog smo ga doživljavali mi svi, i znali smo da nije produktivno s njim imati diskusije. Ili bi ćutao, ili bi vrlo kratko rekao ne.
Prošlo je već dvadeset godina otkako je (septembar 1989. godine) slovenački parlament usvojio amandmane kojima je Slovenija praktično proglasila suverenost na svojoj teritoriji. Na temelju tih amandmana u martu 1990. godine Slovenci su (nakon što je slovenačka delegacija napustila 14. kongres Saveza komunista Jugoslavije krajem januara), izašli i na prve demokratske, parlamentarne izbore i 25. juna 1991. godine slovenački parlament proglasio je nezavisnost.
Ko je, prema Vašem mišljenju, u to vrijeme bio najviše svjestan događaja koji će uslijediti?
Svi, svako na svoj način, smo bili svjesni mogućih negativnih posljedica. Najmanje možda tadašnje srpsko rukovodstvo. Spomenuo sam već deklaraciju Slovenije za dogovor o razlasku na miran način. To je bila naša logika, i blizu je putu koji je Slovenija realizirala. Važnu je ulogu svakako imao Kiro Gligorov. Alija Izetbegović nalazio se u specifičnoj situaciji. Dugo vremena nije vjerovao da će do rata doći i u BiH. Ja sam ga doživljavao kao jako poštenog čovjeka, ali mislim da je bio politički na neki način naivan i da se teško snalazio u složenim okolnostima u kojima se ustvari pokušavalo podijeliti BiH. On se osjećao dužnim očuvati njen integritet znajući i to da će, ako dođe do rasparčavanja BiH, najveća žrtva biti Bošnjaci.
Govorili ste da je JNA u rat sa Slovenijom ušla faktički nepripremljena, te da ste time i sami bili iznenađeni da je, uprkos prisustvu pripadnika KOS-a na njenom tlu, loše procijenila situaciju. Međutim, kazali ste kako se Armija za kasnije ratove, u Hrvatskoj, a pogotovo za rat protiv Bosne i Hercegovine, već dobro pripremila, ali iz njih je izašla kao gubitnica.
Teško je bilo objasniti već tada na čemu su bazirale pogrešne ocjene o raspoloženju u Sloveniji, gdje se narod već na plebiscitu sa visokim postotkom učešća, preko 90%, izjasnio za samostalnost. Iza te odluke stajala je spremnost i građana i rukovodstva Slovenije da se ta odluka brani politički, ali i drugim sredstvima. Kako armijski analitičari to nisu shvatili, meni je i danas zagonetka. Jer, kada je počeo rat u Sloveniji, JNA je ustvari izvela vojno-policijsku akciju. Tenkovi su izašli na granicu bez pješadijske podrške, a svako ko se razumije u vojsku kazati će vam da je to bila pogrešna odluka. Koliko sam ja razumio, mislili su da će uplašiti Slovence. Logika JNA svodila se na ovo: Slovenci će se povući kada vide tenkove na ulici, to će biti kraj njihove samostalnosti. To je po meni jedino objašnjenje, ja drugo ne vidim.
Međunarodna zajednica, sada je jasno, potpuno je nespremno, konfuzno reagirala na disoluciju Jugoslavije…
Znate, teško je bilo poslije pada Berlinskog zida dakle, poslije hladnog rata razmišljati da bi na evropskom tlu mogao iskrsnuti rat, a poznajući istoriju Balkana, ipak je postojao strah da bi do rata moglo doći. Kao garanciju da ne bi došlo do rata, velike sile su željele sačuvati Jugoslaviju. Ne zaboravite, tada je još postojao SSSR, to je bilo i vrijeme ujedinjavanja dvije Njemačke. Vjerovatno je bilo teško u evropskim prijestolnicama razmišljati o političkom zemljovidu Evrope bez ucrtanih granica Jugoslavije. No, kad su ipak stvar krenule drugim pravcem, onda je došlo do intervencija. Interveniralo se već u ratu u Sloveniji sa pokušajem prekida vatre tri puta, onda je došlo do konferencije na Brionima gdje je završen rat protiv Slovenije. Kada je rat počeo u Hrvatskoj, pokušalo ga se zaustaviti Mirovnom konferencijm u Haagu, u čijem sastavu je radila i Badinterova arbitražna komisija, koja je zaključila da se zemlja raspala, da sve republike imaju pravo da odlučuju o svojoj sudbini na suveren način te da su sve republike ravnopravne nasljednice bivše Jugoslavije. To su njene bitne odrednice. Ostala je zagonetka Bosna i Hercegovina. Bez dobrog poznavanja i prošlosti i specifičnosti BiH, ostalo je i neko romantično gledanje na BiH sa njenim orijentalnim i austrijskim elementima te raznolikošću, puno lijepih i u stvarnom živutu postojećih elemenata. Ali ova zemlja, nažalost, nije samo to. Ona ima u svojoj prošlosti i svojih surovih strana i teško je bilo ljudima iz potpuno drugog civilizacijskog okruženja i tradicije razumjeti ključne dileme i opasnosti u BiH. Uz to, postoji u međunarodnom životu i opasnost da se modeli i sistemi vrijednosti, stvoreni u jednom civilizacijom i kulturnom krugu, nekritički prenose u drugi civilizacijski krug. Bosna je, između ostalog, i žrtva takvog jednog dobronamjernog pokušaja, ali nedjelotvornog…
Kako biste sa današnje distance objasnili ponašanje predsjednika Saveznog izvršnog vijeća Ante Markovića. Rekli ste mi da ćete se nakon ovoga intervjua sresti sa njim?
Pa, znate, u prilikama kakve su tada bile nijedan razgovor nije ugodan. Ja sam Markovića probudio kada je JNA krenula na Sloveniju. Po njegovoj reakciji bilo mi je jasno da je on iznenađen i da nije bio konsultiran. Kada smo kasnije analizirali šta se desilo, očito je da je došlo do različitih interpretacija o tome šta je bilo zaključeno na sjednici Izvršnog vijeća u pogledu očuvanja integriteta i suvereniteta zemlje. Generali JNA su to protumačili kao zeleno svjetlo za vojnu intervenciju u Sloveniji. Način tadašnjeg razgovora ubijedio me da je bio u neku ruku iznenađen zbog aktiviranja vojske.Danas ću se sresti sa njim ovdje u Sarajevu. To je prvi put da se vidimo nakon brionskog dogovora o prekidu rata. Tada smo se vidjeli posljednji put… (Slobodna Bosna)
Komentari