Kliker.info

Predsjednik Republike u dva mandata Stipe Mesić s velikom pozornošću pratio je lokalne izbore i smatra da je pobjedom Tomislava Tomaševića u Zagrebu, kao i Ivice Puljka u Splitu, došlo do povijesnih promjena na hrvatskoj političkoj sceni, koje bi se mogle usporediti s onima iz dvijetisućite. Uoči još jednog Dana antifašističke borbe, koji će se i ove godine obilježiti 22. lipnja u šumi Brezovici kraj Siska, u čemu redovito sudjeluje, Stipe Mesić dao je intervju tjedniku Nacional.

NACIONAL: Kako komentirate uhićenje trojice osječkih sudaca koje je Zdravko Mamić optužio za korupciju, kao i poduzetnika Drage Tadića? Predsjednik Zoran Milanović izjavio je da je to sistemska greška, odnosno da postoji koruptivna mreža u pravosuđu. Slažete li se s time?

U principu, da. Milanović je u pravu kada kaže da postoji koruptivna mreža unutar pravosuđa. To je tek vrh ledenog brijega jer sasvim sigurno postoji puno više sudaca koji su se kompromitirali kroz sve ove godine i time nanijeli nepopravljivu štetu cijeloj struci. Međutim, u ovom konkretnom slučaju pravosuđe nema nikakvu ulogu jer je posao do sada odradila policija. A pravosuđe tek treba doći na red. Sada ćemo tek vidjeti imaju li oni snage obračunati se s takvim pojavama u vlastitim redovima.

NACIONAL: Kakva je to država u kojoj osuđeni kriminalci u bijegu, kao što je Zdravko Mamić, provode reformu pravosuđa?

Država u kojoj je to moguće zove se Republika Hrvatska. Ona je takva kakva jest. Jasno je da su to što je u javnost iznio Zdravko Mamić, koji se kao optuženik ima pravo braniti kako god zna i umije, trebale otkriti državne institucije i istražna tijela. To je dokaz da država ne funkcionira. Sad ćemo vidjeti treba li Mamiću u svemu vjerovati.

NACIONAL: Je li glavni krivac za stanje u hrvatskom pravosuđu posljednjih 30 godina Vladimir Šeks, kako ga optužuje predsjednik Milanović? Ili je to ipak bio predsjednik Tuđman koji je smijenio preko dvije tisuće sudaca početkom devedesetih?

Najveći krivac za katastrofu koja se dogodila u pravosuđu je predsjednik Tuđman, koji je to osmislio. Drugi je Vladimir Šeks koji je tome asistirao i treći je Vice Vukojević koji je to operacionalizirao. On je taj koji je provodio njihove naloge preko Komisije za izbor i imenovanja. Tome do sada nije bilo lijeka, ali ako čekamo da biologija riješi problem pravosuđa, načekat ćemo se. Mislim da su ovi izbori pokazali da će do reformi hrvatskog društva doći brzo, jer kamen je bačen.

NACIONAL: Sljedećeg tjedna obilježit će se Dan antifašističke borbe u šumi Brezovici kod Siska. Bili ste na svim dosadašnjim obilježavanjima, no predsjednici hrvatske vlade iz redova HDZ-a tamo se nikada nisu pojavili. Kako to komentirate i očekujete li da će možda Andrej Plenković ove godine prisustvovati svečanosti?

Točna je konstatacija da se predsjednici HDZ-a redovito ne pojavljuju na proslavi. Zašto ne dolaze, meni je sasvim jasno, budući da robuju jednom političkom usmjerenju koje je bilo pogrešno od samog početka. Radi se o jednoj licemjernoj politici – oni su deklarativno antifašisti, ali to kod kuće ne naglašavaju baš previše. S time se busaju u prsa u Europi i onda kad im je to potrebno, naglašavaju kako je antifašizam u preambuli hrvatskog Ustava, dok se pred svojim biračkim tijelom ne usuđuju to preglasno isticati. No sada su lokalni izbori prošli pa se valjda više ne moraju dodvoravati desničarima u vlastitim redovima. Plenković se očito boji te famozne desnice, a rezultat njegova straha je da oni samo jačaju. Jer da se kojim slučajem premijer pojavi ove godine u Brezovici, siguran sam da mu to nitko normalan ne bi zamjerio i taj bi čin djelovao pozitivno na hrvatsku javnost. Ipak je većina ljudi svjesna toga da je ova zemlja nastala na antifašizmu, da su antifašisti i stvorili i obranili Hrvatsku, koju su onda sačuvali branitelji u Domovinskom ratu. Uostalom, poznato je da je od 66 partizana koji su osnovali Prvi sisački odred, 63 bilo Hrvata. To sve govori o antifašističkom pokretu u Hrvatskoj, koji je, prema broju stanovnika, bio najmasovniji u Europi. Nažalost, o tome vrlo malo znaju nove generacije, veliki broj učenika završnih razreda gimnazije nema pojma da je NDH bila fašistička tvorevina i kakav je zločinac bio Ante Pavelić. A dok god se ne reformira obrazovni sustav i dok državni vrh ne zauzme jasnu poziciju, koketirat će se s ustašlukom.

NACIONAL: Domaćica u Sisku bit će vam gradonačelnica Kristina Ikić-Baniček, koja je trn u oku HDZ-u. Hoće li zbog činjenice da je SDP tamo na vlasti kazniti Sisak i usporiti obnovu nakon potresa?

Mislim da zbog čvrstine u svojim stavovima, a osobito onima koji se tiču antifašizma, ona mnogima na vlasti bode oči i vidjeli smo kako su činili sve da je dezavuiraju. Ona je hrabra i svima kaže što ih ide. No ne vjerujem da će zbog nje zaustaviti obnovu, jer bi to štetilo i HDZ-u. Usput budi rečeno, nema nikakvog smisla da nakon Žinićeva debakla s poslijeratnom obnovom Tomislav Medved vodi Stožer za obnovu Banije koju oni zovu Banovina. On bi se trebao baviti ratnim veteranima, a obnovu prepustiti stručnjacima. Nažalost, sve to ide presporo, kao i u Zagrebu, a to je prije svega odgovornost Vlade.

NACIONAL: Iako se predsjednik Vlade deklarira kao antifašist, još uvijek nije promijenjen Kazneni zakon i uneseni članci o zabrani upotrebe ustaških obilježja i pozdrava u javnosti, iako su se s tim prijedlogom Židovske općine u Zagrebu, Saveza antifašista i predstavnika srpske zajednice deklarativno složili i zastupnici HDZ-a. Što se čeka – ako se kalkuliralo s lokalnim izborima, koji su prošli?

Meni se posebno usjekla u pamćenje ona izjava Andreja Plenkovića kako „za dom spremni“ ima dvojaku konotaciju! Čovjek živ i zdrav, obrazovan, koji je obišao svijet, izjavljuje takvu glupost! To kao da netko u Njemačkoj tvrdi da se Sieg Heil, nacistički pozdrav, može tumačiti ovako ili onako. Takvoj interpretaciji svakako je kumovala dvosmislena odluka onog famoznog „povjerenstva za prošlost“, koje je zaključilo da se prilikom komemoracija poginulim HOS-ovcima taj ustaški pozdrav i znakovlje mogu koristiti. Povjerenstvo je time pokazalo da ne poznaje povijesne činjenice, jer HOS kao stranačka paravojska nije sudjelovao ni u kakvim borbama, a njihov cilj tada bio je Hrvatska na Drini. Budući da je to bilo opasno prije priznanja Hrvatske i budući da je moglo doći do sukoba s legitimnom Hrvatskom vojskom, već početkom 1992. Franjo Tuđman naredio je Joži Boljkovcu da rasformira HOS, odnosno da one koji to žele pripoji Hrvatskoj vojsci, a ostale pošalje doma. Plenković se pravi da to ne zna. Zato nisam siguran da će HDZ podržati izmjene Kaznenog zakona, budući da na njih sada nitko ne vrši pritisak. Mislim da velika odgovornost leži i na predstavnicima međunarodne zajednice – posebno SAD-a i Izraela, koji bi se trebali možda više angažirati. Da su decidirano poslali svoju poruku, siguran sam da bi njih Plenković poslušao i to bi već bilo riješeno. A Plenković uvijek ima neki izmišljeni razlog zbog kojeg HDZ klizi prema desnom radikalizmu. Ovoga puta to su Škoro i njegov Domovinski pokret. Da bi blokirali Škoru, valjda trebaju biti još desnije od njega.

NACIONAL: U čemu je, po vama, problem s donošenjem takvog zakona?

Problem je u tome što se o takvim stvarima ne može razgovarati s nekim tko ne priznaje povijesne činjenice. Kao, na primjer, s predsjednikom Sabora Gordanom Jandrokovićem, koji cijelo vrijeme izjednačava „totalitarizme“ i kaže kako bi trebalo zabraniti sve simbole totalitarnih režima. On namjerno izjednačava komunizam i antifašizam, jer je valjda zaboravio da je u svijetu pobijedio antifašizam i da je pod crvenom petokrakom oslobođeno pola Europe. Kako bi on to zabranio isticanje petokrake? Osim toga, ja ne znam o kojem to totalitarizmu on govori, jer u Jugoslaviji je vladao autokratski, a ne totalitarni režim. Da li bih ja 1965. godine mogao dovesti kod javnog bilježnika 200 građana koji su potpisali moju kandidaturu, izaći na izbore kao nezavisni zastupnik i ući u Hrvatski sabor, da se radilo o totalitarnom sustavu? Ne bih.

NACIONAL: Andrej Plenković sigurno je svjestan tih činjenica, ali i on koristi sličnu terminologiju iako mu u mračnom režimu Jugoslavije i nije bilo tako loše, dapače – Milanović ga naziva komunističkim gojencem. Kako to komentirate?

Mislim da je su takve izjave više odraz osobnog nepodnošenja, a mislim i da je Plenkoviću u Jugoslaviji bilo sasvim dobro. Samo, koliko je gojenaca u to vrijeme bilo, ne možemo svakog od njih prozivati! Zašto Plenković o tom vremenu govori kao o nekom razdoblju totalitarizma, to treba njega pitati. Jer on, doduše, ima anemiju, ali nije bio slijep. Nije ni Milanoviću bilo loše, ali on je ipak odrastao u drugačijem ambijentu. Njegova oca sam jako dobro poznavao i znam da je često bio kritičan prema mnogim stvarima onog vremena. Zato mislim da bi predsjednik Republike sada trebao stati i okrenuti se promociji Hrvatske u svijetu i pozicionirati je unutar EU-a. Za te rasprave kod kuće i unutarnju politiku ima savjetnike, neka se oni time zamaraju.

Otvara se jedna rasprava koja nigdje ne vodi. Ne znam zašto sad, to je meni potpuno neshvatljivo. Takvo pitanje moglo bi se otvoriti na nekoj zajedničkoj sjednici Vijeća za nacionalnu sigurnost ili na nekom sastanku premijera i predsjednika, ali ovakvo puštanje balona u javnost nema smisla. Jer javnost se u tom slučaju mora podijeliti, a to nikome ne treba. Osobno o tome nikada nisam razmišljao, iako me ono što se događalo u Kninu sigurno nije oduševljavalo. Posebno ne one poruke koje su dolazile od marginalnih proustaških skupina, uz prateći folklor i simbole. No Hrvatska trenutačno ima puno većih problema – od obnove nakon potresa do posljedica pandemije covida-19. Sada treba ujediniti snage i pobrinuti se da narod ima od čega živjeti.

NACIONAL: Predsjednik već drugu godinu zaredom ne dolazi na proslavu Dana državnosti jer smatra da 30. svibnja 1990. još nije bilo neovisne Hrvatske, već je ona nastala godinu dana kasnije, odlukom Hrvatskog sabora o razdruživanju od ostalih jugoslavenskih republika. Je li u pravu i bi li ipak trebao poštovati državni praznik iako se ne slaže s datumom?

Svatko tko ima određenu državnu funkciju, mora poštovati Zakon. On može biti kritičan i ići s inicijativom da se Zakon izmijeni, ali dok je Zakon na snazi, treba ga poštovati. Slažem se s time da taj datum nije dobar, bio bi bolji 25. lipnja jer taj datum 1991. doista predstavlja odluku o razdruživanju od Jugoslavije. Dakle, to je obilježavanje povijesne i jednoglasne odluke Hrvatskog sabora koja označava početak državnosti, a ne sjećanje na prvu pobjedu HDZ-a na višestranačkim izborima.

NACIONAL: Kako komentirate pobjedu Tomislava Tomaševića u Zagrebu i Ivice Puljka u Splitu, gdje su obje velike stranke izgubile? Jesu li to vjetrovi promjene koji će zahvatiti i ostatak Hrvatske ili tek prolazne epizode?

Doista smatram da je to prijelomni trenutak u Hrvatskoj jer su obje pobjede izvojevane izvan okoštalih velikih stranaka koje su dugo na političkoj sceni. Ovo je, prije svega, poruka građanima da se može, da su promjene moguće, pa i poruka Europi da smo mi društvo koje prati europske trendove i ipak kreće k stvarnoj demokratizaciji. To je dokaz da građani u velikim urbanim sredinama ne žele više trpjeti korupciju i pljačku javnog novca i da žele transparentno upravljanje gradom. Ja na Zagreb i na Split gledam kao na kamen koji bacite u vodu, a valovi se dalje šire. Što je veći kamen, ti valovi zahvaćaju sve veći dio površine. Vjerujem da će se oni preliti na cijelu Hrvatsku. Zapravo, vidim tu neke paralele sa svojom pobjedom 2000., kada su građani također željeli promjenu. I ja sam bio praktički marginalac i pobijedio kandidate dviju velikih stranaka. I tada je bilo skeptika, no ja sam doista inzistirao na reformama koje sam obećavao građanima. Oni su željeli detuđmanizaciju društva jednako kao i ja. I zato je, umjesto polupredsjedničkog sustava, Hrvatska postala parlamentarna demokracija, a u uredu predsjednika više se nije odlučivalo o tome tko će privatizirati koje poduzeće, kako će se zvati nogometni klubovi i tko će igrati koje krilo. I ostao sam predsjednik u dvama mandatima. Dakle, ako postoji politička volja i ako se čovjek okruži pametnijima od sebe, moguće je i bez velike stranačke infrastrukture provesti promjene.

NACIONAL: Kad smo već kod detuđmanizacije, premijer Plenković obrušio se na medije u maniri Franje Tuđmana i optužio ih za gubitak izbora u Zagrebu i Splitu, a novinare i komercijalne televizije nazvao je stranim plaćenicima. Kako to komentirate – ako tvrdi da je HDZ odnio kolosalnu pobjedu na ovim izborima, zašto je nervozan?

To nije bila nikakva kolosalna pobjeda jer gubitak najvećih gradova pokazuje pravu sliku HDZ-a. No mene ne čudi Plenkovićevo ponašanje jer on očito procjenjuje da će se tako opravdati pred svojim biračima i zadržati desnicu uz sebe. Ili barem da će tako lakše otići u Bruxelles. Mislim da se on malo i boji za svoju poziciju jer su mu pobjednici s terena počeli slati razne poruke, pa zbog loših kandidata koje je sam birao mora prebaciti krivnju na medije. Zato on i koristi tu Tuđmanovu retoriku, no razlika između njega i Tuđmana je u tonu. Od Tuđmanove žestine napada novinari su bježali, a Plenković to radi mlako. Iako je retorika ista i ma koliko se trudio, biračima HDZ-a sigurno nije uvjerljiv. Ipak, siguran sam da Plenkovića unutar stranke sljedeće tri godine neće rušiti, jer su korumpirane cijele strukture kojima odgovara status quo. Profesionalni mrzitelji svega drugačijeg u Hrvatskoj istovremeno njeguju veliku ljubav za hrvatski budžet.

NACIONAL: HDZ je izgubio i Vukovar, tamo je pobijedio otpadnik iz njihovih redova Ivan Penava. Mislite li da to Plenkovića posebno boli?

Mislim da njemu taj gubitak nije tako teško pao jer tamo je ostao čovjek kojeg je često milovao u javnosti i ja sam vidio da je među njima dvojicom postojala prava ljubav. Penava je, dakako, radikalniji od Plenkovića, ali Plenković ga ne može previše kritizirati jer je HDZ svojom dugogodišnjom politikom pridonio lošoj situaciji u tom gradu. Predstavnici lokalne vlasti iz njihovih redova nikada nisu pokazali stvarnu političku volju da prekinu to nenormalno stanje koje traje još od mirne reintegracije Podunavlja i počnu izgrađivati suživot građana Vukovara srpske i hrvatske nacionalnosti. I trideset godina nakon rata taj je grad podijeljen između dvaju nacionalnih entiteta, što zapravo odgovara i hrvatskim i srpskim desničarima koji od toga imaju koristi.

NACIONAL: Miroslav Škoro izgubio je i treće izbore na koje je izašao, ali je Domovinski pokret u drugom krugu u Zagrebu dobio 100.000 glasova, a dobio je i Vukovar. Koliko je to opasno, jača li krajnja desnica?

To je svakako pokazatelj stanja u ovom društvu. Sto tisuća veliki je broj glasova i to je opomena svima na političkoj sceni da krajnja desnica jača. Naime, ako izuzmemo Škoru takvog kakav jest, treba pogledati tko se sve skupio oko njega, tko je sve ušao u taj krug s kojim misli osvojiti Hrvatsku. To su ljudi koji šire rigidnu ideologiju i šalju nazadne i opasne poruke koje očito padaju na plodno tlo. Te poruke čujemo na stadionima, vidimo po zidovima, a to pokazuje da je društvo bolesno. Što znači da ovo društvo treba liječiti, treba početi od obrazovanja, preko medija, do javnog govora. Osobito onih koji su na vlasti.

NACIONAL: Po mišljenju mnogih SDP je najveći gubitnik ovih izbora. Jesu li oni još uvijek najjača opozicijska stranka ili nepovratno tonu, kao što su potonuli i HNS, HSLS i HSS?

Ne bih rekao da nepovratno tonu i da će nestati, ali morali bi ozbiljno shvatiti upozorenje koje su im poslali birači. U SDP-u bi mogli prevladati ovo stanje ako su iz ovih izbora izvukli pouku. No mislim da oni još nisu do kraja izvukli pouku i da još trebaju dobiti batina da shvate što se u stvari događa u ovom društvu. Njihovi problemi traju već dugo jer su odavno izgubili vezu s radnicima, sindikatima, lijevim intelektualcima. Godinama su se bavili sami sobom, što nikoga osim njih samih nije zanimalo. Meni, koji sam to gledao sa strane, nikako nije bilo jasno zašto pred izbore kreću u unutarstranačke obračune i raspuštaju zagrebačku i vukovarsku organizaciju, umjesto da u njih kooptiraju ljude s integritetom, imenom i prezimenom i biografijom, one koji će privući birače. I tako su umjesto da pred izbore ojačaju stranku, dodatno oslabili. I na izbore poslali oktroirane kandidate za koje nitko nije čuo.

NACIONAL: Socijaldemokracija je u krizi u cijelom EU-u. Je li Peđa Grbin pravi čovjek koji u tri godine može od SDP-a napraviti pobjedničku stranku?

Pratio sam njegove rasprave, sve su bile utemeljene, on je i obrazovan i pametan, vjerujem i pošten čovjek. Ali, nažalost, to nije dovoljno. On nema karizmu vođe. No to bi mogao nadoknaditi tako da svoj najuži krug ojača ljudima u koje građani imaju povjerenje. Problem je u tome što je SDP podijeljen u frakcije i što se međusobno boje jedni drugih i povlače pogrešne poteze. Zbog toga u posljednjih nekoliko godina nisu uspjeli iznjedriti neko novo prepoznatljivo lice, nekoga tko bi dao novi uzlet socijaldemokraciji. Hoće li to uspjeti u sljedeće tri godine, ne znam, ovisi o njima.

NACIONAL: Predsjednik Milanović vratio je čin i odličja optuženom ratnom zločincu Branimiru Glavašu, zbog čega mu aplaudiraju predstavnici krajnje desnice i brojni umirovljeni generali. Kako to tumačite?

Ne znam čiji je to prijedlog bio i kako je do toga došlo, jer predsjednik zakonski nema nikakvu obavezu to učiniti. Postupak je još uvijek u tijeku, samo je vraćen na početak. Dakle, Glavaš je i dalje optužen za ratne zločine. Razumijem da je Glavašev odvjetnik, koji mu je usto i sin, tražio da mu se vrate i čin i odlikovanja, no čak ni Kolinda Grabar-Kitarović, koja se u puno stvari razumije osim u politiku, nije se u to željela miješati. Ona je taj zahtjev stavila na stranu, toliko je bila svjesna da to niti je aktualno niti je dobro. Pustila je da pravosuđe odradi svoj posao. A kad netko kritizira pravosuđe i smatra da je ono rak rana društva, onda ovako samo dodatno tjera vodu na mlin. Ovim je postupkom predsjednik Republike poslao poruku pravosuđu: samo tako postupite.

NACIONAL: Ako nije Glavaš, tko je onda kriv za ubojstva srpskih civila, afera „selotejp“ i „garaža“, bacanja ubijenih u Dravu? Nitko nije osuđen trideset godina i predstavnici srpske manjine s pravom se ljute.

Svakako da je bilo zločina i s hrvatske strane iako smo voditi obrambeni rat. Upravo zato što smo pobijedili, morali smo sami takve zločince osuditi. No ima jedna izjava Milanovićeva koja bode oči, a glasi: “Neki od onih koji su ubijeni, trebali su biti osuđeni.” Koji? Zločinci koji su dolazili po srpske civile nisu birali, ubili su koga su našli doma.

NACIONAL: Haaški tribunal potvrdio je prošloga tjedna doživotnu kaznu krvniku Srebrenice Ratku Mladiću. Kako komentirate reakcije iz Republike Srpske i Srbije na tu presudu? Kada će doći trenutak da se suoče s vlastitom poviješću i ispričaju se za genocid?

Puno je bilo zločinaca na svijetu, dosta ih je bilo i na našem prostoru, a on je jedan od većih. Mogao bi se mjeriti s najvećim zločincima u povijesti. On nije okrvavio samo svoje ruke, već i ruke svojih vojnika koji su ubijali tisuće nevinih ljudi. Milorad Dodik to ne priznaje niti je ikada priznavao genocid u Srebrenici, on i dalje inzistira na mitu da su Mladić i Karadžić srpski heroji. Zato ga ja nikada i nisam primio – jednom je došlo do nekog nesporazuma i on je čak krenuo prema meni, a čim sam dobio tu informaciju, rekao sam da ga odmah zaustave jer ja nemam običaj razgovarati s onima koji veličaju ratne zločince. On je taj koji ne samo da ih veliča, već s Draganom Čovićem razbija BiH. A isprika sa srpske strane zbog tih zločina jednom će se morati dogoditi. No Srbija još uvijek nije doživjela katarzu i oni i dalje ne optužuju Miloševića zato što je krenuo u rat, već zato što ga je izgubio. Što se tiče Dodika, on je još uvjeren da sporazum Tuđman-Milošević iz Karađorđeva i Tikveša o podjeli BiH može biti realiziran. Međunarodna zajednica tu mora jasno reći svoje, osobito novi visoki povjerenik, Nijemac Christian Schmidt, koji bi za to trebao imati podršku i svoje vlade i SAD-a i EU-a. On bi trebao napraviti ono što je napravio Paddy Ashdown, koji je odredio da onaj tko ne priznaje cjelovitu BiH, ne može biti ni na jednoj funkciji u politici.

NACIONAL: Spor oko izbora novog predsjednika Vrhovnog suda se nastavlja. Tko je u pravu – premijer ili predsjednik Republike? Kako biste vi riješili tu situaciju?

U tom prepucavanju našla se osoba koja je vrhunska stručnjakinja, u znanstvenim krugovima cijenjena profesorica prava Zlata Đurđević, koja može učiniti mnogo kako bi se u pravosuđu napravio iskorak. No ona je, kao i mi, pročitala u medijima da je predsjednik Republike predlaže kao svoju kandidatkinju i u prvom natječaju nije sudjelovala. Usprkos tome, smatram da u ovoj situaciji treba sagledati što je objektivno važno za Hrvatsku. U tom smislu mislim da bi Plenković morao sjesti s Milanovićem, nazvati ga i pokušati naći zajedničko rješenje za pravosuđe, za koje su obojica svjesni da je u izuzetno lošem stanju i da mu građani s pravom ne vjeruju. Zato mislim da bi vladajuća većina trebala argumentirano prihvatiti prijedlog predsjednika Republike jer Zlata Đurđević nije u ovoj proceduri napravila ništa nečasno.

Zrinka Vrabec Mojzeš (Nacional)