Kliker.info

Aljazeera: Kako komentirate nasilne prosvjede prošlog ljeta u Londonu i jesu li njihovi sudionici imali neki politički plan.

 Žižek: Kako su ti prosvjedi izgledali, kako su se ljudi tamo ponašali? U više sam navrata razgovarao sa sudionicima i svjedocima koji su mi rekli: tamo na ulicama nije bilo nikakvih zahtjeva, oni nisu u stanju ni formulirati nikakav cilj koji bi mogao biti utopijsko-komunistički, religijski… Radilo se o čistom nasilju čiji je jedini cilj, ili kako god to želite nazvati, imitacija konzumerizma. To je vrlo tužno.

Aljazeera: Vidite li ikakve koherentne ideološke zahtjeve ovdje u SAD-u?

Žižek: Ne, ali ne krivim njih. Ja nisam naivni komunist. Prvi sam koji će reći – ovo mi je stvorilo mnoge neprijatelje – suočimo se s time: komunizam 20. stoljeća, upravo stoga što je počeo s takvim nadama i završio noćnom morom, bio je možda najveća katastrofa, etička katastrofa – gotovo sam u iskušenju reći u povijesti čovječanstva. Više od fašizma. Znate li zašto? Vrlo jednostavno: fašizam je imao loše momke koji su rekli: naš je program raditi te-i-te loše stvari i, kakvo iznenađenje!, došli su na vlast i činili loše stvari. Komunizam je autentična tragedija. Zato postoje disidenti, vječne unutarnje borbe… ali svejedno, sada je gotovo. Što to znači? To znači da, nemojmo blefirati, vidimo ograničenja postojećeg sustava. Stojim pri svom temeljnom mišljenju. Kada mi ljudi kažu: Ti si utopist, oprostite, ali jedina prava utopija za mene jest da se stvari mogu beskonačno nastaviti ovakve kakve jesu. Na primjer, znate kako je to izgledalo na početku financijskog sloma 2008. godine? "Naši zakoni o bankama nisu bili dovoljno dobri, malo ih promijenimo i sve će biti OK." Ne, neće. Nešto se mora učiniti. Suočimo se s time otvoreno: tragedija je u tome što ja ne znam – mi ne znamo – koji učinkoviti oblik može zamijeniti kapitalistički demokratski sustav kakav imamo sada.

Citirat ću nekoga kome se, naravno, politički posve protivim, ali ponekad nije glupa. Ayn Rand, znate, "Atlas Shrugged". Ona u svojoj smiješnoj odi novcu kaže: novac je u jednu ruku sredstvo slobode. To znači: kada trebamo podijeliti stvari, izvršiti razmjenu, novac nam omogućava da to učinimo mirnim putem. Ja vam platim, vi mi prodate samo ako to želite, a ako ne želite novac, mora postojati neki način izravne dominacije, brutalne iznude, kako god. Ne slažem se s njom, ali nema li ona ovdje pravo u smislu: nije li veliko iskustvo komunizma 20. stoljeća u tome što su htjeli ukinuti novčanu trgovinu i vratiti višestruko ojačanu izravnu brutalnu dominaciju?

Problem s nasiljem
Aljazeera: Čitao sam neke vaše izjave. Rekli ste: fašizam ljevice – ako je to nužno sredstvo, neka bude. Što ste time mislili, fašizam ljevice?

Žižek: To je bilo da isprovociram svoje liberalne prijatelje. Volim provocirati, rekao sam i puno gore stvari. Na primjer, rekao sam, zbog toga su neki moji prijatelji umalo dobili infarkt…

Aljazeera: Znači, ne treba vas shvaćati doslovno, je li to to što želite reći?

Žižek : Zašto ne? Znate, problem s nasiljem je sljedeći: naravno da se protivim nasilju kada pod time podrazumijevamo ubijanja, mučenja ljudi itd. Ali pravo nasilje za mene, koje podržavam, nije fizičko nasilje već ono poput nasilja egipatskih prosvjednika na trgu Tahrir. Oni nisu bili nasilni u formalnom smislu – nisu samo pucali i tome slično. Htjeli su da cijeli sustav prestane funkcionirati. Odatle moja slavna izjava koja mi je donijela toliko neprijatelja, čiji prvi dio glasi: Problem s Hitlerom jest u tome što nije bio dovoljno nasilan. Drugi dio je: u smislu u kojem je Gandhi bio nasilniji od Hitlera. Cijelo Hitlerovo nasilje sastojalo se u tjeranju sustava na funkcioniranje. Gandhi ga je htio zaustaviti. To je za mene problem: opsesija nasiljem, demonizacija nasilja. Naravno da nasilje treba demonizirati. Ali prije nego što to učinimo, trebali bismo također sagledati sve oblike nasilja, trebali bismo vidjeti nasilje koje je nevidljivo, ne zato što nas – nisam paranoik – neki zli mediji koje kontrolira ne znam tko sprečavaju da ga vidimo. Želite li razgovarati o nasilju? Razgovarajmo o današnjoj Republici Kongo. Milijuni umiru, cijela je država u rasulu, gospodari rata vladaju, imate drogiranu djecu-ratnike itd. To je nasilje koje odviše ne zamjećujemo jer je dio sustava. Moramo proširiti svoje poimanje nasilja. Ista je stvar – o tome sam pisao u Guardianu, britanskom dnevnom listu – Zapadna obala. Nedvosmisleno sam osudio nasilje nad Palestincima, tamošnji terorizam. Ali, moja poanta je bila: što se tamo događa kada se ništa ne događa?

Ideologija

Aljazeera: Kada se ništa ne mijenja.

Žižek: Da. Kada se ništa medijski veliko ne događa. Nitko nije ubijen itd. Ta svakodnevna zagušujuća, birokratska izraelska okupacija. Znate: trovanje izvora, paljenje drveća, polagano izguravanje Palestinaca – to je stvarnost. Bez shvaćanja te pozadine ne možete sagledati cijelu sliku.

Aljazeera: Ali ne govorite o nikakvom ideološkom rješenju za, primjerice, izraelsko-palestinski sukob?

Žižek: Što mislite pod ideološkim rješenjem?

Aljazeera: Kažete da se, kada se stvari tamo ne mijenjaju, to smatra normom.

Žižek: Da, i trebali bismo vidjeti nasilje u tom normalnom stanju.

Aljazeera: Ali postoji li ideološka reakcija na to, umjesto da svi gledaju na to kao na nacionalistički ili možda čak religijski sukob?

Žižek: Cijeli problem jest u značenju pojma ideologija. Za mene je ideologija sve prisutnija na razini svakodnevnog života. Živimo u vrlo čudnom razdoblju gdje, barem na zapadu, ljudi misle da su izvan ideologije. Uzmimo, recimo, prosječne ljude danas. Što je implicitna zapovijed koju dobivate od društva, obrazovanja? Ona ne glasi: žrtvujte se za viši cilj. Ona je prije: budite iskreni prema sebi, živite život punim plućima, ostvarite svoje potencijale. Ja to zovem produhovljenim hedonizmom. Ljudi to ne doživljavaju kao ideologiju, ali mislim da mi jesmo u ideologiji upravo zato što je ideologija za mene način na koji vidite i ne vidite stvari kako biste mogli funkcionirati u svakodnevnom životu. Na primjer, činjenica da ne možemo zamisliti promjenu jest ideologija. Da vam dam još jedan primjer: jeste li primijetili kako se danas problemi rasizma i seksizma, koji su vrlo stvarni problemi, automatski prevode u probleme snošljivosti? To je ideologija. Pogledajte Martina Luthera Kinga. On praktički nikada ne spominje snošljivost; za njega problem nije bio u tome da bijelci trebaju više tolerirati crnce. Problem je bio u gospodarskom izrabljivanju, zakonskim pravima, svakodnevnom rasizmu itd. Shvaćati ovaj problem kao problem snošljivosti znači da već prihvaćate određenu viziju društva gdje postoje gotovo prirođene kulturalne različitosti, gdje bismo trebali naučiti tolerirati jedni druge itd. Prava politika ovdje nestaje.

Ljevičarski koncept
Aljazeera: Vidite li ijedno mjesto na svijetu gdje ljevičarski koncept to pokušava provesti u djelo?

Žižek: Stvari se polako pokreću, ali naši mediji to dovoljno ne pokrivaju. Pogledajte samo kako mediji pokrivaju Indiju i Kinu. Kina je zlikovac, svatko zna za zle komuniste koji teroriziraju Tibet. Ali znate li da u Indiji – o tome se tu i tamo nešto načuje, ali se ne izvještava dovoljno – imate megamaoističku pobunu? Sudeći po većini procjena, govorimo o – Indija je velika, ali svejedno, to je velik broj čak i za Indiju – preko 1 milijun naoružanih pobunjenika; događaju se strašne stvari. Kad se indijski novi kapitalizam pokušava proširiti u ta plemenska područja, dobiti pristup rudnicima, mi to naprosto ne vidimo. Znači, tamo postoji pobuna.

Sada se neke stvari događaju čak i u Europi. To su vrlo ozbiljne stvari. To nisu samo površne stvari tipa hoće li Grčka platiti svoje dugove ili ne. Sročimo to na jedan od mogućih načina. Volim citirati ovu metaforu: Sigmund Freud je, kada je ostario, postavio smiješno i naivno pitanje: Was will das Weib? (Što želi žena?) Danas je problem: Što želi Europa? Europa se ne može odlučiti. S jedne strane imamo čisto tehnokratsku viziju Bruxellesa: trebali bismo se organizirati u odnosu na globalno tržište, biti konkurentni. Zatim imamo nacionalističke, antiimigrantske pokrete. Vrlo je tužno ako je to jedina alternativa. Mislim da svijet danas uistinu traži pravu alternativu. Biste li željeli živjeti u svijetu – ja ne bih! – gdje je jedina alternativa ili anglosaksonski neoliberalizam ili kinesko-singapurski, kako ga poetski nazivamo, kapitalizam s azijskim vrijednostima, što znači autoritarni kapitalizam koji sada postaje još učinkovitiji od zapadno-liberalnog kapitalizma. Znači, nešto će trebati učiniti i to je prva tragedija Europe.

Druga je: takav sam pesimist, na žalost, glede Europe. Europa nazaduje. Pogledajmo jedan incident. Znate li da Europska unija nije htjela dopustiti pristup Turskoj? Jer nije dovoljno demokratska, što li?

Splitski pokušaj linča

Aljazeera: Ili jer nije dovoljno islamska. Ili jer je previše islamska.

Žižek: Jeste li primijetili da je prošlog ljeta u Istanbulu održana velika gay parada? 10,000 homoseksualaca demonstriralo je bez ijednog incidenta. Pokušajte to izvesti u postkomunističkim istočnoeuropskim zemljama koje su dio Europske unije. Prije koji mjesec je u Splitu, gradu na jugu Hrvatske, održana gay parada. Znate kako je to izgledalo? 700 gayeva koje je 2000 policajaca štitilo od 10,000 lokalnih ljudi koji su ih pokušavali linčovati. Često kažem kako bih isprovocirao prijatelje – još jedna od mojih provokacija: da, slažem se s desničarima, europsko judeokršćansko nasljeđe je u opasnosti. Ali oni, lažni zaštitnici Europe od islama i sličnog, oni su opasnost. Ne bojim se muslimana u Europi, bojim se zaštitnika Europe. Kažem čak i svojim židovskim prijateljima: čuvajte se, jeste li svjesni što se događa? Jeste li primijetili jednu stvar u vezi Breivika, koji je počinio pokolj u Norveškoj? On je očit primjer nečega što je sada u usponu, nečeg u doslovnom smislu paradoksalnog: antisemitski cionist. S jedne strane, bio je očiti antisemit. Rekao je: u zapadnoj Europi osim Engleske situacija je dobra, nemamo previše Židova, možemo se nositi s time, dok u Engleskoj i osobito u SAD-u ima previše Židova. Znate tu standardnu viziju nacije-države: Židovi su u redu ako ih možemo zanemariti. S druge strane bio je apsolutno u korist Izraela, procionistički nastrojen. Reći ćete: to je usamljeni luđak. Ha-ha! Mislim da je to temeljni stav američkog konzervativnog kršćanskog fundamentalista. Sjećate li se skandala na Fox Newsu; Glenn Beck je otpušten zbog antisemitskih primjedbi, ali istodobno je bio u potpunosti procionistički. To je za mene noćna mora. Jesu li predstavnici države Izrael svjesni onoga što rade? Praktički su prodali dušu vragu. Pod time mislim sljedeće: nagodili su se s političkim silama na zapadu koje su, gotovo bih rekao, po definiciji antisemitske. Rekli su im: možete tamo igrati svoje rasne igre, ali nam dopustite da isto činimo ovdje s Palestincima. Uistinu se brinem za ovdašnje Židove. Židovi su velika nacija. Cionistička politika pretvara ih u još jednu usku naciju koja se otima za komad zemlje. Prave žrtve katastrofalne politike bliskoistočnog sukoba bit će u svakom slučaju, tvrdim, sami Židovi. Oni će izgubiti svoju jedinstvenost i veličinu.

Revolucije i promjene

Aljazeera: Na kojoj će se točki, po vašem mišljenju, roditi neki bljesak prave revolucionarne promjene – bilo gdje na svijetu, jer lamentirate o činjenici da ljevica nema globalni lijek ili globalni pristup u rješavanju mnogih od ovih problema? Gdje vidite zametak nekakve promjene?

Žižek: Mislim da je ono što se već sada događa razlog za umjereni optimizam. Ne očekujte čuda u smislu da će se odjednom pojaviti čarobno rješenje. Prvi je korak da ljudi naprosto trebaju postati svjesni da poteškoće s kojima se suočavamo nisu uzrokovali samo pohlepni zlikovci u inače dobrom sustavu, već treba postaviti izvjesna pitanja o samom sustavu. Svjesnost se podiže, to je bit ovih prosvjeda. Mislim da u ovom stadiju, što je također važno, nije stvar toliko u nuđenju brzih rješenja, već u kršenju ovoga što ja ironično zovem Fukuyaminim tabuom. Fukuyama nije idiot. Svi smo na neki način do sada bili fukuyamaisti, čak i radikalni ljevičari. Ne razmišljamo o tome što može zamijeniti kapitalizam, zahtijevamo više socijalne pravde, veća prava za žene unutar sustava. Došlo je vrijeme da se postavi ovo fundamentalnije pitanje. Sustav je izgubio svoju samodokazivost, svoju automatsku legitimnost; sada je polje otvoreno i to je vrlo važno postignuće.

Aljazeera: Polje je otvoreno, ali tko će popuniti taj vakuum?

Žižek: Tu postoji opasnost, posve se slažem s vama. Nemojmo zaboraviti da vrlo dobro znamo tko je popunio praznine u Europi 1930-ih godina. To nosi sa sobom vlastite rizike. Ali svejedno trebamo riskirati. Zašto? Zbog sve vidljivijeg niza fenomena poput ekonomske krize koja postaje trajno stanje uzbune. Tu je i fenomen kojem trebamo posvetiti posebnu pažnju: čak i ako svjetska ekonomija napreduje – ovo je dobar paradoks: Berlinski zid je pao, ali nastaju novi zidovi, nove podjele svugdje unutar većine država. Imate veće podjele, ne samo između bogatih i siromašnih. Primjerice, u Latinskoj Americi ljudi koji tamo žive u favelama ili drugdje u slamovima nisu naprosto siromašni, to je nešto daleko radikalnije. Oni su isključeni iz javnih prostora, političkog angažmana itd. Opet, pitanje nije hoćemo li preuzeti rizik ili ne. Otvaranje nam je na neki način nametnuto. Moj odgovor onima koji mi kažu, zašto naprosto ne zašutiš pa da tiho nastavimo kako smo počeli: ako ne učinimo ništa, postupno ćemo se približiti nekoj vrsti nove – to neće biti stari fašizam, moramo biti vrlo precizni u vezi toga – vrste autoritarnog društva. Ovdje vidim svjetsku historijsku važnost onoga što se danas događa u Kini. Dosad je, budimo iskreni, postojao jedan dobar argument za kapitalizam. Prije ili kasnije on bi sa sobom donio zahtjev za demokracijom. Možete imati diktaturu 10-20 godina kao u Južnoj Koreji ili Čileu. Ono čega se bojim jest da s tim kapitalizmom s azijskim vrijednostima – Singapur, Kina – dobivamo kapitalizam daleko učinkovitiji i dinamičniji – barem tako izgleda – od našeg zapadnog kapitalizma. Ali ne dijelim nadu svojih liberalnih prijatelja koji kažu: dajmo im 10 godina do novih demonstracija, novog Tienanmena… ne. Brak između kapitalizma i demokracije je gotov.

Kina, Arapsko proljeće, Europa…
Aljazeera: Ako Kina nije najbolji primjer ovog otvaranja, postoji li neki drugi? Jer vaša je pritužba u svim ovim slučajevima da je konzumerizam pokretačka sila ambicije i nezadovoljstva. Vidite li neko mjesto gdje bi to bilo moguće nadići?

Žižek: Čak i u Kini imate pokušaje organiziranja građanskog društva u smislu društvenih pokreta za ekologiju, radnička prava itd. Mislim da se osobito u Kini, što je ponekad možda još važnije nego u zapadnoj demokraciji, na nižoj razini događaju nevjerojatne stvari. Znate li što nam daje naznaku o eksplozivnoj situaciji u Kini? Sjećate li se zadnje sjednice njihova marionetskog parlamenta? Svi su očekivali da će udvostručiti svoj obrambeni budžet. Ne, udvostručili su budžet za unutarnju sigurnost. Kina je sada jedina velika zemlja koja troši više na unutarnju sigurnost nego na vojsku. Ponavljam, prosvjeda tamo ima.

Znate li zašto mi se toliko svidjelo Arapsko proljeće? Jer smo mi na zapadu, kao i uvijek – ali mi nismo gori od drugih; postajem univerzalni pesimist – spontani rasisti. Kliše je bio: s Arapima, sve što ćete dobiti ako mobilizirate ljude je rasistički, antisemitski, nacionalistički, religijski fundamentalistički pokret. Ne možete organizirati sekularni pokret za demokratsko otvaranje. Dobili smo točno to. Sada dolazi ključni dio: što se događa poslije? To je najtužnija stvar. Molim se da se to ne dogodi. Neki znakovi ukazuju da će možda – nadam se da neće, ali možda – konačni ishod biti neki perverzni pakt između Muslimanske braće i vojske. U pojednostavljenim terminima, Muslimanska braća dobivaju puno veću ideološku ulogu, nadzor nad školama, a vojska u zamjenu zadržava privilegije, korupciju itd.

Ali ponavljam, stvari se događaju. Uzmite primjer Europe, ljudi su se tamo prvo rugali Grčkoj. "Grčka, ti lijeni primitivni Mediteranci". Ne; tu su i Španjolska, Engleska, tvrdim da će se to proširiti. Slažem se s onime što ste rekli, to jest ključno. Dvojba sada nije u tome hoće li se stvari nastaviti ili će izbiti revolucija. Sada bismo trebali izvojevati najtežu bitku oko toga tko će, sročimo to naivno, prisvojiti tu energiju prosvjeda. Čak i ovdje u SAD-u postoji velika energija prosvjeda, ali dosad su je prisvajali pripadnici Tea Partyja. Onako kako oni formuliraju svoje stavove, Tea Party izgleda kao radnički prosvjedi prije 50 godina. Poslušajte njihove pjesme; slušam jednog pop pjevača koji ih podupire i pjeva: mi smo obični radni ljudi, izrabljuju nas zli ljudi u Washingtonu i na Wall Streetu… Tu će se odvijati ta bitka i to će biti teška bitka. Nemam iluzija, opasnosti su velike. Znate što Kinezi kažu kada vas uistinu mrze: dabogda živio u zanimljivim vremenima. Mi se nesumnjivo približavamo zanimljivim vremenima.

Prevela Diana Robaš (Nacional)