Kliker.info

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome da li je pomirenje na području bivše Jugoslavije danas dalje nego što je bilo nakon završetka ratova devedesetih godina. Sagovornici su bili dva istoričara – Dubravka Stojanović iz Beograda i Tvrtko Jakovina iz Zagreba.

Bilo je riječi o tome da li je iluzorno govoriti o pomirenju kada su postjugosloveske države u neprestanim svađama, zašto se na području bivše Jugoslavije sve više slave ratni zločinci, kako je hrvatska predsjednica Kolinda Grabar Kitarović odala poštu ratnom zločincu vjerujući da će joj to donijeti glasove na predsjedničkim izborima, o srpskoj propagandi koja tvrdi da su zločini srpske vojske inscenirani i fabrikovani kako bi se optužili Srbi, zašto Rusija podržava tvrdnju srpskog rukovodstva da u Srebrenici nije počinjen genocid, zašto Evropska unija ne reaguje na rehabilitaciju ustaštva u Hrvatskoj, kako su izvinjenja za zločine koje povremeno izgovaraju zapadnobalkanski državnici izgubila svaki smisao, da li je vrijeme predsjednikovanja Borisa Tadića i Ive Josipovića bilo zlatno doba u srpsko-hrvatskim odnosima, kao i o tome zašto je pomirenje zaraćenih naroda mogućno u Africi, ali ne i na Zapadnom Balkanu.

Omer Karabeg: Gospođo Stojanović, da li su države nastale nakon raspada Jugoslavije danas u takvim odnosima da je iluzorno govoriti o bilo kakvom pomirenju. Da li je pomirenje priča u koju niko više ne veruje?

Dubravka Stojanović: Mislim da prvo treba da krenemo od tih država, jer tu leži problem. Te su države, bar Hrvatska, Bosna i Hercegovina i Srbija, sve dalje od ideala za koje se činilo da će biti ostvareni – od demokratije, vladavine prava i uspešne ekonomije. Postojale su mnoge faze i mnoge nade, najpre 1995. kada su se završeni ratovi u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, pa posle 2000. kada su promenjene vlasti u Srbiji i u Hrvatskoj, a bilo je i velikih očekivanja od ulaska Hrvatske u Evropsku uniju.

Bilo je nekoliko faza optimizma koje su nudile takozvanu bolju budućnost. Međutim, sada je zavladala prilična depresija u ove tri države, nade je sve manje, ljudi dižu ruke od svega, pakuju kofere i odlaze. Otuda povišena retorika i neprekidno pogoršanje međusobnih odnosa. Jedino to je ostalo elitama koje ne znaju da vode svoje države.

Omer Karabeg: Gospodine Jakovina, mislite li vi da je danas iluzorno govoriti o bilo kakvom pomirenju?

Tvrtko Jakovina: Ja bih rekao da to vrijedi za one koji vode države i, nažalost, i za veliki dio građana. Puno je manje onih koji očekuju da će se bilo što pozitivno promijeniti. Naravno, uvijek je bilo ljudi koji su svih ovih godina nastupali na drugačiji način. Pokazivali su da ima smisla boriti se za bolje odnose i nastojali ukazati na koristi od toga da se ljudi manje svađaju. Zbog toga ne bih rekao da je ta bitka izgubljena. Ona će se nastaviti, ali sasvim sigurno u gorim uslovima nego prije 10 godina. Promijenila se Evropa, promijenio se i svijet i trendovi nam baš nisu naklonjeni.

Omer Karabeg: Nedavno je Serž Bramerc, glavni tužilac Mehanizma za krivične sudove koji je nasledio Haški Tribunal, izjavio da se na području bivše Jugoslavije ne samo nastavlja negiranje ratnih zločina i genocida, već se osuđeni ratni zločinci sve više glorifikuju. Zar to nije najbolja ocena stanja u postjugoslovensim državama?

Dubravka Stojanović: Bramerc je potpuno u pravu. Takvo je raspoloženje u Srbiji. Ali, moram da kažem da je tako uvek bilo. I nakon 2000. godine kada su optuženi predavani Haškom sudu pravljeni su ispraćaji za generale. Pa su čak od države dobijali automobile – valjda za bol koju su pretpeli zbog odlaska u Hag. Ratna prošlost ovde nikada nije kritički preispitivana.

Zato su danas, četvrt veka po završetku ratova u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, ratni zločinci na ozbiljnom putu da postanu heroji. Pri čemu u Srbiji sada imamo novi trend. Pronalaze se srpski heroji bombardovanja NATO pakta. Bombardovanje se ni na koji način ne problematizuje, niti se traži odgovornost za one koji su nas doveli u takvu situaciju.

Sveti Franjo Tuđman

Omer Karabeg: U Hrvatskoj se ratni zločinci koriste u kampanji za predsedničke izbore. Tako je predsednica Kolinda Grabar Kitarović, koja se natječe za drugi mandat, odala poštu Slobodanu Praljku. Da li je ona mislila da će joj to doneti glasove?

Tvrtko Jakovina: Kako da ne. Ona je i kroz svoje statuse na društvenim mrežama i kroz javne objave svoje savjetnice, bivše novinarke HTV-a, Al Džazire i RTL-a, izrazila divljenje udovici gospodina Praljka, a naročito Tuđmanovom sinu koji je o tome pisao. Kada je predsjednica shvatila da tu nešto ne štima, onda je odbila to dalje komentirati smatrajući, valjda, da je ekstremnom desnom dijelu biračkog tijela, koje nije maleno, poslala dovoljno jasnu poruku. To je samo posljednji primer.

Ministar branitelja u tobože proevropskoj Plenkovićevoj vladi sudjeluje u pokapanju ustaških vojnika i govori da je general Norac, koji je osuđen za ratne zločine, odležao svoje i time je valjda potpuno očišćen, pa čak i na način da ga država verificira i glorificira.

Imamo i komičnu situaciju sa serijom Antuna Vrdoljaka o generalu Gotovini koja je postala predmet sprdnje. Međutim, onima, za koje je to snimano, ne smeta što je to loša serija, niti što je glavni junak bio tužen za ratni zločin, kao što hrvatskoj političkoj kasti ne smeta što je u haškoj optužnici za udruženi zločinački poduhvat u Bosni i Hercegovini poimence bio spomenut i Franjo Tuđman.

Teško možete očekivati da će netko optužiti vlastite generale ako je Tuđman 20 godina nakon smrti svetiji nego što je ikada bio. Sve je vraćeno na hagiografski prikaz. U tu sliku, naravno, ulaze i vojnici u državi koja se sve više militarizira u okružju koje je sve nacionalističkije. To što se događa sa generalima je samo manji mozaik šire priče.

Omer Karabeg: Političari stalno ponavljaju da nema pomirenja bez istine. Međutim, kako vreme prolazi region je sve dalje od istine. Niko od vodećih političara u regionu ne priznaje vlastite zločine. Tako je Aleksandar Vučić nedavno izjavio da je zločin u Račku na Kosovu u kome je ubijeno 45 Albanaca insceniran i fabrikovan. To je već uhodana matrica. Ako se zločini ne negiraju, onda se kaže da su inscenirani tako što je protivnička strana sama pobila svoje ljude da bi pred međunarodnom javnošću optužila Srbe. Tvrdi se da je tako bilo na sarajevskim Markalama i na Tuzlanskoj kapiji u Bosni i Hercegovini gde su srpske snage počinile stravične masakre.

Dubravka Stojanović: To je korak dalje, mada je ta škola zavladala još od trenutka kada su se dogodile Markale. Istog trenutka je lansirana priča da je to došlo sa bošnjačke strane. To se, dakle, radilo i tokom rata. Međutim, problem za današnje negatore je činjenica da su svi ti zločini dokazani na Haškom sudu.

Miloševićeva propaganda je mogla da kaže da su Markale podmetnute, ali porazno je kada to tvrdite 25 godina posle rata, nakon svih dokaza i suđenja za opsadu Sarajeva i druge zločine, a svi ti dokumenti su na sajtu Haškog suda. Postoji više javno objavljenih dokumenta o ratovima devedesetih nego što znamo o Prvom svetskom ratu. Ispada da znanje, podaci, činjenice i istina nisu uopšte važni. 

Omer Karabeg: U Hrvatskoj se negiraju zločini nad Srbima u akciji “Oluja” tokom rata devedesetih godina. Ne ide se dotle da se tvrdi da su se Srbi sami poubijali, ali se zločini uopšte ne priznaju.

Tvrtko Jakovina: To je segment u kome nema jasne slike. Ne govori se puno o žrtvama s jedne i druge strane, niti o nestalima. Ja mislim da smo ušli u fazu kada sve to skupa prestaje biti važno osim članovima obitelji. Ušli smo u namjerno konstruirane mitologizirane portrete vodećih ličnosti i u istine propisane deklaracijama. Mnogi, zapravo, žele takvo stanje jer im je tako puno jednostavnije. Mislim da jedan dio nastavnika, ne samo povijesti, nego i drugih predmeta zapravo to i želi. Jer, ako se držite onoga što su država i Sabor propisali – ne možete pogriješiti.

Stvorili smo društva u kojima su građani izloženi neprijatnostima ako previše razmišljaju i ako se bore za vlastiti stav. Stvorili smo društva u kojim ljudi ne postavljaju pitanje da li je netko od susjeda stradao, zašto je stradao, što mu se dogodilo, zašto su ljudi mijenjali imena, da li su u hrvatskim knjižnicama spaljivane knjige jer su bile napisane na ćirilici. To stanje je povezano sa onim s čim smo započeli ovaj razgovor – da li je pomirenje i priznanje vlastitih zločina danas teže nego što je bilo prije 10 godina. Svakako da jest – kod političara, ali i kod običnih stanovnika.

Omer Karabeg: Srbija ima jakog zaštitnika svoje politike negiranja zločina. U tome će je uvek podržati Rusija, naročito kada je u pitanju negiranje genocida u Srebrenici. Koliko to ohrabruje Srbiju da nastavi s tom politikom?

Dubravka Stojanović: To je vrlo važna komponenta. Rusija podržava Srbiju u negiranju genocida, podržava je u pitanju Kosova. To je vešta igra, jer preko ta dva pitanja koja su osetljiva za srpske političke elite Rusija dobija veliki vojni, politički, diplomatski, verovatno i finansijski prostor u Srbiji kao zemlji koja je neka vrsta klina na prostoru NATO pakta i Evropske unije. Srbija traži rusku podršku za vlastite tlapnje kojih se drži već više od četvrt veka. To je uspešna interesna zajednica.

Naravno da se srpsko-ruski odnosi ne zasnivaju samo na tome. Rusiju i Srbiju povezuju i antievropske i antidemokratske vrednosti, a ima i mnogo drugih veza. Sve to odgovara velikom broju građana koji više vole da žive u državi tog tipa, nego u demokratskoj državi. Reč je o nekoj vrsti konsenzusa između autoritarnih elita i autoritarnih masa u čemu Rusija igra značajnu ulogu. Proevropska politika je u stvari farsa, fasada neophodna da bi se dobile pare iz evropskih fondova, dok je povezanost sa Rusijom mnogo dublja.

Omer Karabeg :  Čini se da EU   ne smeta rehabilitovanje ustaštva u Hrvatskoj. Hrvatskoj se navodno gleda kroz prste zato što premijer Plenković ima vrlo dobre odnose s vrhom Evropske unije. Koliko u tome ima istine?

Tvrtko Jakovina: Ne bih se složio da se Hrvatskoj gleda kroz prste zbog ustaštva. Sasvim pouzdano mogu tvrditi da ogroman broj zapadnih diplomata u Zagrebu sa zabrinutošću promatra reviziju prošlosti u Hrvatskoj, fašizaciju i permisivnost prema različitim elementima iz ustaške prošlosti. Drugo je pitanje na koji način oni to mogu ili žele rješavati. To jeste problem Europske unije koja je zajednica sazdana na istom setu ideja koje se sve manje i manje mogu smatrati zajedničkim. Jer kada usporedite pravosuđe u Poljskoj ili u Hrvatskoj sa onim u Švedskoj – teško je govoriti o zajedničkim idejama.

Ali, ne bih rekao da su zapadni centri permisivni prema onome što se događa u Hrvatskoj, niti da to toleriraju. Pošto je Rusija puno bliža Srbiji, možda bi se moglo reći da je dobrodošlo zadržavanje neke granične citadele na evropskim jugoistočnim granicama u Hrvatskoj. Međutim, to nije suštinska stvar. Bojim se da su razlike između srca Europe i periferije, starih europskih zemalja i nove Europe, puno starije od Hladnoga rata. Čini se da Zapad bez Istoka može, ali europski istok ne može biti bogat bez europskog zapada.

Omer Karabeg: Nedavno je Miro Kovač, predsjednik Odbora za vanjsku politiku Hrvatskog sabora i bivši ministar inostranih poslova Hrvatske, rekao da bi za iskorak u hrvatsko-srpskim odnosima bio potreban neki novi Vili Brant i precizirao da bi Srbija morala da pronađe nekoga ko bi kleknuo kao Vili Brant i pokajao se za srpske zločine. Hrvatskog Vili Branta Miro Kovač uopšte ne pominje.

Tvrtko Jakovina: Ja se samo nadam da bivši ministar vanjskih poslova iz HDZ-a ne stavlja hrvatske političare u rang poljskih političara iz 70-ih godina, a srpske uspoređuje sa Vili Brantom. To što traži Kovač je ponovno prebacivanje odgovornosti samo na jednu stranu i zato to ništa ne znači. Ali čini mi se da ovdje nikakav Vili Brant ne bi pomogao. Zbog toga što za pojavu Vili Branta morate imati i povijesne uvjete. Mi ih nemamo, oni su danas teži. Osim toga, na ovom prostoru nije bilo manjka isprika. Bilo ih je čak i previše.

Međutim, to nikada nije smatrano do kraja iskrenim, niti stvarnim, niti je to išta značilo. Zato jer nema želje da to nešto znači. Da je postojala želja da se pomirimo i da se gradi mir, mislim da bi se za 25 godina moglo napraviti puno više nego što se napravilo. Ako toga nema, nikakav Vili Brant to ne može zamijeniti. Da se razumijemo, nije ni Vili Brant to učinio iz pukog altruizma. Želio je Njemačku koju je vodio izvući iz deadlocka i pretvoriti je u faktor u Evropi u vrijeme detanta. I zato je to bilo moguće.

Dubravka Stojanović: Vili Brant je bio rezultat dvodecenijskog razvoja Zapadne Nemačke – od Adenauera pa nadalje. Bilo je više faza suočavanja sa sopstvenim zločinima nacizma i Drugog svetskog rata. I ono što je takođe vrlo vazno – Vili Brant je došao posle 1968. kada su stasale generacije spremne da postave pitanje: “Tata, gde si bio tokom rata?” Nemačko društvo je kroz vrlo kompleksno društveno, ekonomsko i političko sazrevanje bilo spremno za takav gest.

I kod nas je bilo izvinjenja. Boris Tadić ih je izgovorio i u Vukovaru i u Srebrenici. Doneli smo čak i Deklaraciju o Srebrenici, u kojoj se, istina, ne pominje genocid, ali danas izgleda neverovatno da je nešto takvo uopšte bilo moguće usvojiti u Skupštini Srbije. To pokazuje koliko smo se udaljili od bilo kakvog razumevanja i pomirenja.

Prema tome, potrebni su i istorijski i spoljnopolitički, ali pre svega unutrašnjepolitički uslovi da bi gest jednog čoveka imao takvu težinu kakvu je imao gest Vilija Branta. Mi nismo ni krenuli u tom pravcu, pa bi svako dalje izvinjavanje bilo potpuno besmisleno zato što bi to bio fasadni akt koji suštinski ne znači ništa.

Omer Karabeg: Pomenuli ste Borisa Tadića, bivšeg predsednika Srbije, koji je imao vrlo dobre, gotovo prijateljske odnose sa tadašnjim predsednikom Hrvatske Ivom Josipovićem. Čini mi se da je to bio svetli trenutak u srpsko-hrvatskim odnosima od koga se moglo krenuti u normalizaciju. Umesto toga krenulo se natrag u ponovne svađe.

Dubravka Stojanović: Istorija vam je čudo. Vreme Tadića i Josipovića danas izgleda kao zlatno doba srpsko-hrvatskih odnosa. Naravno, u ono vreme smo i mi u Srbiji i moje kolege u Hrvatskoj opravdano bili puni kritike prema Tadiću i Josipoviću. Ako oni sada mogu tako dobro izgledati – to vam je najbolji pokazatelj koliko smo duboko pali. Problem je u tome što ni jedan, ni drugi, dok su bili na vlasti, nisu uradili dovoljno. Oni jesu izgovorili neka izvinjenja, oni jesu vrlo često zajedno nastupali, ti odnosi su zaista tada krenuli nabolje, što je neuporedivo sa sadašnjim odnosima Grabar Kitarović – Vučić.

Međutim, bojim se da su Tadić i Josipović to radili dosta neuverljivo, da su to nekako radili sa figom u džepu i nikada nije urađeno sve ono što je bilo neophodno da te ideje dublje dopru u društvo. Zato su oni mogli da budu tako dramatično sklonjeni od strane naprednjaka u Srbiji i HDZ-a u Hrvatskoj.

Omer Karabeg: Gospodine Jakovina, mislite li da je ono što su uradili Tadić i Josipović u izvesnom smislu bio svetli trenutak u odnosima dve države?

Tvrtko Jakovina: U kontekstu onog što nam je prethodilo i slijedilo rekao bih da jeste. Prijem kakav je u Beogradu imao predsjednik Josipović tijekom svog prvog posjeta – danas djeluje kao okupljanje prosvijećenih ljudi. To je bilo nešto što nikoga nije moglo posramiti. Naši državnici su danas jako daleko od toga.

Lekcija iz Afrike

Omer Karabeg: Kako je moguće da je u Africi u dva tri slučaja manje-više uspelo pomirenje. O tome govori primer Ruande, gde je izvršen genocid kao u Bosni i Hercegovini, i primer Etiopije i Eritreje koje su dugo bile u krvavom sukobu. A na Zapadnom Balkanu situacija je sve gora.

Dubravka Stojanović: To je dobro pitanje. Nemam tačan odgovor zato što ne znam dovoljno šta je u tim državama, recimo u Ruandi, urađeno posle presuda Haškog tribunala. Znamo da su te presude bile nešto šire, da su obuhvatale i novinare, čega nije bilo u presudama za područje bivše Jugoslavije, a bilo je neophodno. Ne znam tačno šta se desilo sa elitama koje su te ratove vodile, pa onda teško mogu da dam odgovor.

U našem slučaju – izuzev nedavno izabranog Albina Kurtija na Kosovu i Zorana Zaeva u Makedoniji – na vlasti su one iste elite, pre svega u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Srbiji, koje su vodile ratove. Prema tome, mi ništa ne možemo da očekujemo.

Tvrtko Jakovina: Nešto sam čitao o Ruandi. Tu je doista učinjen ogroman korak naprijed i ta zemlja se pretvorila u afričkoga tigra i po ekonomiji i po tome kako se razvio glavni grad Kigali. Ne mislim da smo mi potpuno nesposobni učiniti slične stvari. Mi smo, međutim, svjesno birali drukčiji put. Uzmimo odnose između Hrvatske i Slovenije, gdje situacija nije ni izdaleka tako loša kao u srpsko-hrvatskim odnosima. Turizam se odvija normalno, Slovenci imaju vikendice u Hrvatskoj, Hrvati odlaze na skijanje u Sloveniju, obje zemlje su u Europskoj uniji.

I pored toga granično pitanje nije riješeno. Ako se ono ne može riješiti za 30 godina, onda je ili nerješivo ili ga se ne želi riješiti. Ja bih rekao da elite ne žele to pitanje riješiti. Hrvatska i Srbija ne samo da nisu odgovorile na brojna pitanja iz ratova devedesetih, već ih nisu ni postavile. Mi povjesničari, barem oni koji su profesionalci u toj struci, znamo da će ona doći na dnevni red. I možemo biti sigurni da će agonija koju sada proživljavamo živjeti desetljećima unaprijed samo sa drugim akterima.

Omer Karabeg: I na kraju, da li je na prostoru bivše Jugoslavije uzaludno govoriti o bilo kakvom pomirenju, da li tu reč treba zaboraviti i govoriti o normalizaciji odnosa?

Dubravka Stojanović: Nikad nisam verovala u normalizaciju odnosa bez suočavanja sa prošlošću. Često možemo da čujemo – okrenimo se budućnosti, prošlost nas samo opterećuje. Toga nema. To je najbolje pokazala SFRJ u kojoj se osetljive teme iz prošlosti nisu otvarale i onda su nam eksplodirale u lice, iako je ta država bila mnogo uspešnija i moćnija i sa većom podrškom nego što je imaju postjugoslovenske države iz kojih se beži glavom bez obzira.

Dakle, ni tako jaka država nije uspela da nametne željeni narativ o prošlosti ne bi li se zaboravilo sve ono što ga kvari. To neće moći da urade ni ove države, pogotovo što ima mnogo žrtava na sve strane. Mislim da bez ozbiljnog odnosa prema onome što se desilo nema lakog okretanja prema budućnosti. Ako ne osvetlimo prošlost, budućnost ne može biti dobra i tako svetla kao što nam obećavaju.

Tvrtko Jakovina: Nikada nije uzaludno nadati se nečemu što može svima donijeti bolji život. Drugo je pitanje da li možemo biti optimisti da će se to uskoro dogoditi. Ako ćemo nastaviti da se ponašamo na način kako to činimo posljednjih godina, mislim da ćemo na pomirbu čekati jako dugo. Pogledajte kako je Hladni rat ubrzao pomirbu između Francuza i Njemaca, a gdje smo mi u odnosu na druge Europljane 30 godina nakon raspada Jugoslavije, 25 godina od završetka rata i 20 godina od nekakvog novog početka. Mislim na Europljane iz srca Evrope, a ne one sa njezine periferije.

(RSE)