Kliker.info

Sjednica je počela u 14 sati.

Sjednicom je predsjedavao Alija Izetbegović, predsjednik Predsjedništva.

PREDSJEDNIK:

Razmatranje materijala „Reintegracija RBiH“

Razmatranje metoda rada u Predsjedništvu RBiH,

Tekuća pitanja.

Je li ostajemo pri ovom dnevnom redu? Je li ovo pitanje pod 2. i pod 3. zrelo za razmatranje ili će to biti konsultacija?

SILAJDŽIĆ:

Kad je u pitanju reintegracija i Federacija, moramo biti tu oprezni. Ja sam spreman, nešto sam malo pripremio da pričamo. Međutim, bojim se jedne stvari. Da napravimo recimo tu federaciju na neki način poslije toga smo prisiljeni na uniju. Mislim da ima oštrije i dublje konsekvence kad smo Republika. O tome dobro treba razmisliti. Biće vrlo teško postići drugo bilo kakvo mirovno rješenje osim neke vrste unije, i to treba da određuje, po meni, način razmišljanja o ovj stvari.

PREDSJEDNIK:

Hoćemo li da ovu tačku 1. razmatramo, a druge da razmatramo, a ne donosimo odluke? Vojnu situaciju da saslušamo. Tačka 2. da se iskonsultujemo.

KOMŠIĆ:

Ne moramo ništa zaključivati vezano za nju.

PREDSJEDNIK:

Dobro. Trebaće formirati delegaciju i stručnu grupu. A to možemo pod tekuća pitanja. Dakle, imamo pitanje delegacije za mirovne pregovore i formirati stručnu grupu koja će napraviti jedan izvještaj, odnosno analizu Ustava.

Idemo na tačku 1.

Tačka 1.

Vojna situacija u BiH.

DURAKOVIĆ:

Prvo, predlažem, imamo redovnu sjednicu ponedjeljkom, pa ove ostale tačke možemo i odložiti. Ja sam imao dosta pitanja, ali ću postaviti samo jedno. Maloprije sam imao intervju sa nekom svjetskom TV agencijom i prvo mu je pitanje bilo, veli da ima pouzdane podatke da Amerikanci ili ko imaju satelite masovnih grobnica oko Srebrenice. On me pita. Ja sad isto samo bih oko toga. Prvo, znamo li uopće koliko nam ljudi, da kažem, ružna je riječ, fali uopće u Srebrenici? Koliko je ljudi pobijeno ili koji se vode na nekom spisku nestalih i kako je uopće s tim situacijama? S druge strane, govorio sam predsjedniku – dolazile su delegacije iz Srebrenice vrlo revoltirane itd. Uopće ne tvrdim ništa, nego uglavnom sve se priče poklapaju. Da li su sve te tragedije i komandant, i načelnik štaba, i 17 bivših oficira izvedeni iz Srebrenice. Govorim da mi je to i zvanično delegacija Srebrenice bila ovdje u Predsjedništvu. Ja sam predsjednika prije toga upoznao. Ne mora tu ništa biti. Oni pitaju nas. I šta ste poduzeli uopće, znamo da je kriv UNPROFOR, ali ima valjda i naše krivice. Ja sam bio kod komandanta Delića u Tuzli i prvo pitanje, onako uz kafu sam ga pitao, molim te, realno je očekivati da će četnici napasti na Srebrenicu. To je najranjivija tačka. Šta si uradio, itd.? On je bio vrlo optimističan i rekao je da imaju MTS, da se brane, maltene da ih i Srbija napadne da se dva mjeseca mogu braniti. Da je čak sve isplanirano, da je čak imao i neku vrstu vojne vježbe simuliranog napada na Srebrenicu i da nemam brige, da oni imaju sav taj plan. Faktički, s druge strane, Srebrenica pada bez metka. Nije moguće da je za sve kriv UNPROFOR. Jeste li poduzeli kakvu vrstu konkretne odgovornosti, to pitaju borci, ljudi, građani, Srebreničani itd.

DELIĆ:

Ja sam na jednom sastanku već to rekao šta smo mi preduzeli i ja to ponavljam sada i na Predsjedništvu. Znači, u periodu od zadnjih godinu dana do rušenja onog helikoptera gdje su poginula tri ljekara od četiri koja su krenula, poginula tri pilota, 17 puta je helikopter letio u Srebrenicu. Obezbijedio je 384.000 metaka 62×39 itd. Uglavnom, ekvivalent oko 500.000 metaka su imali. Lanser za protivoklopna sredstva sa 20 raketa, 48 ili 44 lansera za RPDJ projektile sa negdje oko 200 raketa i niz drugih sredstava. Uglavnom, toliko sredstava, opet ponavljam, više nego što je Armija imala 1993. godine. Skupio sam to u svim korpusima. Znači, to je dostavljeno.

Sljedeće, svi komandanti brigada, znači svi komandanti brigada, svi načelnici štabova brigada su dovedeni helikopterom na moje komandno mjesto gdje su upoznati sa planom odbrane, planom izlaska van demilitarizovane zone radi spajanja sa Drugim korpusom. Znači, svi dostavili procjenu i planove da mogu to uraditi. Postoji način samo za aktiviranje snaga da se to uradi. U tom pogledu je to urađeno. U momentu, komandant divizije je izašao, između ostalog, i radi tih poslova. Helikopter koji je išao, trebao je da ide sutradan, gdje su izginuli ljudi, je trebao da vozi i komandanta divizije Nasera Orića. Nije otišao, taj helikopter nastrada taj dan. Znači, nije mogao otići jer pilote nisi mogao prisiliti. Međutim, načelnik štaba divizije je bio tamo. On je bio u tom helikopteru, nastradao je, bio je povrijeđen, ali bio je na tom prostoru. Znači, znao je zadatke, znali su zadatke svi komandanti brigada. Nije bilo oficira toliko. Bilo je na školovanju iz Žepe i Srebrenice. Znači, doveli smo vojnike u Ratnu oficirsku školu da završe tu školu i da ih vratimo za komandire vodova. Znači, to nisu ključne starješine. To su oficiri ranga komandira vodova. Tako da su s naše strane, postojao je plan, postojale su snage. Oni su mogli da to urade. Međutim, postojalo je nešto na što mi nismo mogli uticati. To su te ukupne unutrašnje prilike. Razgovori, pregovori, dogovori. I dokumentacija kod mene postoji. Ja sam završio svoj dio. Imam kompletnu dokumentaciju. Da vidimo gdje je to stalo. Recimo, gdje je to stvarno ključni momenat. Pokazalo se da vojska ima snage.

Poslije toga je uspjela da se probije. I što se tiče vojnika, znam da mi nedostaje negdje oko 600 ljudi od kojih su većina otišli u Žepu. I imam sada 3.520 vojnika u stroju. Ukupno je bilo 4.500. Nekoliko stotina vojnika je otišlo s porodicama, sada ih jurim da ih vratim nazad. Ono što je pobijeno u Srebrenici, ne znam brojke, to predsjednik možda bolje zna, pitanje je da li su brojke tačne. Odvedeni su ljudi koji nisu vojnici. Znači, odvedeni su domaćini, djeca od 15-16 godina, čak i oni koji su vojno sposobni, ali nisu u vojsci bili. Njih su smatrali da nisu vojnici zato što nisu bili u vojsci. S tog aspekta to treba gledati. Znači, gro vojnika je došao. A što se tiče civila, ne znam brojno stanje. A to je odgovor i za one iz Srebrenice. Nažalost, taj predsjednik opštine, koliko znam, već je negdje vani.

PREDSJEDNIK:

Trebao bih jasne odgovore dati na ovo pitanje, jer se ona stalno postavljaju. Komandant divizije nije bio unutra u momentu napada. Bio je izveden dva mjeseca dana (prije, op. prir.). Naravno, ljudi postavljaju pitanje što se on nije vratio u međuvremenu. Što se nije ranije vratio ili što nije prisiljen da se vrati pješke. To je pitanje na koje treba odgovor. Jednostavno, ljudi kažu neko je sabotirao odbranu, držao ga ovamo, tamo je padala Srebrenica. Moramo imati odgovor na to vrlo jasan, pa kakav god da je.

Broj dva: koji su komandanti bili prisutni, jer se stalno manipuliše sa ovim brojem ljudi koji su stvarno otišli na školovanje. Ljudi smatraju da smo mi komandante brigada, bataljona dovukli tamo na školovanje i ostavili »golu» vojsku. Je li to slučaj ili nije? Treba jasno odgovoriti. Ovi što su bili na školovanju, tako sam te razumio, to su ljudi koji su tek trebali da budu nekakvi komandanti. Ali, je li postava, jesu li jedinice imali na čelu…

PREDSJEDNIK:

…imali na čelu, jesu li komandanti brigada bili tamo, komandanti bataljona, itd. I mjesto komandanta divizije, bio je načelnik divizije tamo, jer su trebali krenuti istim helikopterom, helikopter je pao, načelnik je bio ranjen i ostao je tamo. On je postavljen privremeno za komandanta. Očigledno je ljudski faktor zakazao. Jer, materijalno je vojska odradila, jer je prebacila dovoljno toga, za naše prilike, sredstava za odbranu. Ali je ljudski faktor zakazao i to je sada stvar zašto je zakazao. Problem je sad odnosa bio civilne vlasti i vojne vlasti. Bilo je tu sukoba među njima. Neke smo stvari pokušavali rješavati. Čak je bilo takvih sukoba da su jedan-dva čovjeka bila ubijena u tim sukobima. Dalje, civilne vlasti – bilo je saradnje s drugom stranom. Jedan broj ljudi je izašao iz Srebrenice i otišao u Srbiju, kao što znate. Srbi su od toga napravili veliku pompu. Srbijanci, miloševćevci. Rekli su: ljudi odlaze iz Srebrenice, bježe i napuštaju tu državu. Bila je vrlo jaka propaganda. Bilo je vrlo često gladi. Onda opet dođe neki konvoj, pa ima malo hrane. Onda opet glad 15-20 dana. Tako te plime i oseke u tom pogledu. I raspoloženje u vezi s tim. Naravno, propaganda. I kad je došlo do krize u Srebrenici, oni su držali kontakt s nama jedno vrijeme. Stalno. Mi smo se neki dan susreli s njima, baš sa onim istim brojem ljudi. Ja sam tad i vidio tog Hajrića s kojim sam razgovarao. Je li to Hajrić? Suljić Osman. Pitam: Ko je Osman ovdje? Javi se čovjek. Rekao sam: Mi smo razgovarali zadnjih deset dana uzastopno svaki dan dvaput. Podsjetio sam ga i rekao: Uništite tenk, Osmane. Pa tenkovi su kaže. Koliko vas napada? Četiri, pet tenkova idu prema nama. Uništite taj jedan tenk na onoj cesti. Predsjedniče, ja ne znam, ja mislim da mi to ne možemo itd., itd. Dajte pregovarajte s UNPROFOR-om, dajte neka se bombarduje. Kažem, nama spada, Osmane, mi ćemo tražiti da se bombarduju i tražili smo to. Čak one večeri kad sam krenuo prema dole mene zove Split naveče u 10 sati. Fata me u zadnji momenat, taman krenuo napolje, kola me čekaju. Kažu: Zove te Smit iz Splita. Kaže, da vas obradujem, dato je naređenje za bombardovanje. Kad smo sutra imali na Skupštini ono, tad je i bilo gađanje. Ali je bilo tako neefikasno. Smit je, da se razumijemo, jedan od rijetkih ljudi koji su ipak bili fer prema nama. Mislim da je to jedan čovjek izuzetak među njima. Međutim, nije imao baš puno moći. Ni danas je nema. Ne znam gdje je on sada. Vrlo rijetko se i čuje da je tu. Izgleda da ima nekih problema u toj komandi. Žanvije, on – ko je preči? Ima nekakvih rivalstava. Ali on me zvao iz Splita, vratio se iz Engleske i kaže: tu sam čitav dan, ja sam to ganjao danas da se pomogne i kaže: sad sam dobio potvrdu da će biti izvršen zračni udar na srpske pozicije oko Srebrenice. Pitam: kada? Kaže: svaki čas može biti izvršen. Možda i u toku noći. Ja sam onda otputovao tamo i sutradan smo bili na skupštini i bilo je javljeno negdje iza podne – udar je upravo izvršen. Ali poslije javljaju kako su se unproforci povukli u Potočare, iza podne kako Srbi ulaze u Potočare itd., itd. Da vam pravo kažem, nije se jednostavno moglo upravljati odavde. Ja ne mogu da procijenim šta se to dogodilo. Ako je riječ o onome što je vojska odradila, ona jeste odradila u materijalnom smislu, ali je i odradila sve i u onom drugom smislu. Na koncu, ljudski faktor je isto tako vojni faktor. Da li je tu mogla više da uradi ili ne, to je stvar…

DELIĆ:

Mi smo uradili što smo mogli. Sad se pokazuje da tu, u toj jedinici ne funkcioniše rukovođenje i komandovanje. Birali su komandanta. Kaže: ti ćeš od danas da budeš obavještajac. Riječ je o tome da su oni na nivou od 1992. godine.

PREDSJEDNIK:

A što se tiče broja vojske, da dovršim ovu stvar, oni su – koliko je njihova divizija brojala?

DELIĆ:

4.500 bez žepačke brigade.

PREDSJEDNIK:

Prije sedam dana izvršena je smotra te divizije 28. u Tuzli i tu se okupilo oko 3.500 ljudi. Dakle, što se tiče same vojske, njen gro je spašen. Međutim, koliko ljudi nedostaje? Ne znam više čiji je to zadatak da tvrdi koliko je bilo ljudi, koliko je civila stiglo.

DELIĆ:

Ja za vojnike znam.

PREDSJEDNIK:

Može se tražiti od Cere da dadne neki izvještaj oko toga.

SILAJDŽIĆ:

Evo o čemu se radi. Prvo, u Srebrenici oni su davali jedan broj za UNPROFOR, drugi smo mi znali.

PREDSJEDNIK:

42.000 za UNPROFOR, 35.000 realno.

SILAJDŽIĆ:

Problem je u tome što nije 35.000 nego 36.000 i nešto. Međutim, izgleda da ni to nije tačno. Oni se razlikuju, nisu se uspjeli pobrojati. Postojali su tamo neki problemi. Znači 36.000 dvije stotine i nešto. Pitao sam, molim vas, koliko je došlo, ali tačan broj da znamo, koliko je došlo u Tuzlu, koliko se ljudi prijavilo? Ono što se zna 31.000 i nešto. Međutim, neki su direktno iz Kladnja uzimani od strane rođaka, prijatelja i sa prihvatnog centra, a da još uvijek nema evidencije.

PREDSJEDNIK:

Najnepovoljnija je cifra 5.000 da niko nije oduzet, je li, 31 – 36.000.

SILAJDŽIĆ:

Bojim se da je to tačno.

PREDSJEDNIK:

Ima nade da se ipak neko od njih nalazi tu i tamo.

DELIĆ:

U Žepu je ušlo, recimo oko 600 ili 670 vojnika.

SILAJDŽIĆ:

Ja govorim o ukupnom broju. Bojim se da je ova cifra od 5.000. Činjenica je, kad sam bio u Kalesiji, čuo sam da je bilo masakra. To nema govora, nema nikakve sumnje. Vjerovatno znate da se masovne grobnice mogu otkrivati zbog toplotnog zračenja tim letjelicama. Oko 5.000. Međutim, nadam se da će to biti manje. Neki su u logorima.

PREDSJEDNIK:

Cifra ubijenih je vjerovatno negdje oko 3.000 ljudi. To je cifra koja se spominje već od prvih dana tamo. Naime, mi smo uhvatili četnički razgovor vrlo jasan, telefonski, gdje se vidi da je autentičan i kaže: ovdje je juče bio masakr. To je bila prava klanica. Šta bolan, koliko, je li 300? Ne, dodaj još jednu nulu, kaže jedan četnik drugom. 3.000. On govori o masakru 3.000 ljudi. Četnik četniku.

SILAJDŽIĆ:

Ostatak bi mogao biti u logorima.

PREDSJEDNIK:

Danas je Samaruga bio tu. Mi smo insistirali da se to posjeti, da se vidi. Ako ne, rekao sam da je dužan da kaže javno da mu ne da Karadžić. On kaže: ako se posvadimo s njima, opnda nemamo nikakvih šansi. Mi tu taktiziramo malo. Dakle, prema ovim procjenama, to bi bilo 5.000 ljudi čija je sudbina neizvjesna. Od čega je najvjerovatnije 3.000 stradalih. Za 2.000 još uvijek ima nade da je nešto u logorima, nešto da ide, da se još uvijek probija okolo itd. Nešto je otišlo prema Žepi. Vjerovatna cifra stradalih je negdje 3.000. To je prema četničkom izvještaju koji bi mogao u ovom slučaju biti najmjerodavniji. To je njihov izvještaj gdje jedan drugome pričaju šta se dogodilo. To priča čovjek koji je učestvovao u masakru. Govori nekom drugom. Imam taj razgovor, ako vas interesuje. Star je mjesec dana. To bi otprilike bile te stvari.

DURAKOVIĆ:

Da i mi znamo. Često se… u svim istupima, pa i našim, i ja kažem: visok borbeni moral. To kažem i radi svega, neću reći da je nizak, ali po nekim indicijama, naročito oko Sarajeva i poslije ove ofanzive, od stotina ljudi sam čuo da je taj moral nažalost u strahovitom padu i sad se priča i volio bih znati koliko je i je li bilo pojava dezerterstva, naročito na sarajevskom ratištu? Mi moramo to osobno procijeniti. Od toga mnogo štošta zavisi. Mi baratamo – visok je borbeni moral, ali sudeći po ovim vojnicima koji se vraćaju i sa Treskavice itd., tvrdi se da se dosta žive sile gubi bespotrebno i za vrlo mali prostor itd., da je tu bilo haosa i u komadovanju i rukovođenju i sl. Kako vi to procjenjujete realno? U ovom momentu to je jedan od ključnih faktora.

6/4

DELIĆ:

Kad je riječ o Naseru Oriću, predsjedniku… Naser Orić se nije…, ponavljam i ovdje na Predsjedništvu i predsjednik lično zna, tražio je da se vrati helikopterom. Znači, tražio je da se vrati, što mu se nije moglo obezbijediti. Nisam mogao obezbijediti pilota koji će poletiti dok se ne stvore nikakvi uslovi. Pješke nije želio da ide, smatrajući da će mu biti život ugrožen. No, to nije bitno uticalo na sve ovo iz nekoliko razloga. Prvi razlog, on je imao direktnu vezu, znači imao je paket-vezu sa svojim načelnikom štaba, poznaje situaciju i teren, i mogao je uticati ukoliko je imao uticaja na to. Međutim, moja saznanja sada kad je došao ovamo i kad je došla vojska, nije on imao nekog komandnog uticaja na svoju brigadu. Nije on bio komandant da je vladao situacijom u diviziji. On je vladao svojom brigadom iz koje je i potekao, i u još jednoj brigadi je imao uticaj. Ostalo, nije imao uticaj. Tako da je stepen vojne organizacije na tom prostoru bio nizak. Mi smo pokušali uticati što smo mogli – pismeno, naređenjima, pozivanjem ovih komandanata. Nažalost, to nije išlo.

Kad je riječ o borbenom moralu, borbeni moral je specifična kategorija koja nije konstantna, nego se mijenja iz dana u dan. Rezultati Armije postignuti uticaće pozitivno na moral. Isto tako gubici, loše vrijeme, neriješeni problemi, negativno utiču na moral. Ja govorim o moralu, jer podnosim izvještaj ne o nekom dijelu terena, nego izvještaj o jednom kompleksnom problemu koji je prisutan. Jer sa ovim što imamo mi uspješno branimo i oslobađamo prostor. Da li možemo više? I tu ima element borbenog morala veliki značaj. I zbog toga pominjem da postoje mnogi elementi koji negativno utiču na borbeni moral. Ja ih ponavljam iz dana u dan. To je, prije svega, da uticaj na vojnika, na njegov borbeni moral ne može da bude samo uticaj iz Armije. On mora da bude sveopšti uticaj. Od stvaranja ratne klime u društvu koji pogubno utiče na borbeni moral, do ovoga što mu nije bila riješena plata. Mi možemo, meni možete objašnjavati, vojniku ne možete. Znači, postoje i te stvari. On se poredi jednostavno u društvu. Da li on treba da ima više, manje itd. Zbog toga smatram da isti status treba da ima i u društvu radnik samo zbog toga, ne zbog toga da li zaslužuju ili ne zaslužuju…(Slobodna Bosna)