Kliker.info

U razgovoru vođenom  na sveučilištu Massachusetts Institute of Technology (MIT), Chomsky analizira opciju američko-izraelskog vojnog udara na Iran, objašnjava zašto je SAD-u Iran tolika prijetnja te zašto smatra kako bi vojna intervencija u Siriji bila najgori mogući scenarij. Chomsky se također osvrće na američke predsjedničke izbore, širenje područja internetske borbe, nafti kao jedinoj ‘mjernoj’ jedinici za zapadnjačke vojne kampanje na Bliskom Istoku, privatizaciji školstva i brojnim drugim temama.

Hoće li SAD ili Izrael napasti Iran?

Već ga napadaju. Izrael očito stoji iza atentata i sabotaža. Ne kažu to izravno, ali postoji otvoreno priznanje. Jedan visoki američki dužnosnik nedavno je priznao da izraelski Mossad, koji je u osnovi njihova CIA, koristi iranske terorističke skupine – skupine koje je SAD označio kao terorističke – kako bi vršio ubojstva na području Irana.

Jedino je pitanje hoće li doći do izravnog vojnog napada. Izrael se jako trudi navesti SAD da napadne Iran. Očito je to ono što bi najviše htjeli. SAD se zasad izvlači, izgleda da se američke vojne obavještajne službe ne žele upletati u bombardiranje Irana, ne iz ljubavi prema Irancima, već iz straha od posljedica. Izrael bi to mogao učiniti sam, teško je reći; kada bi dobili jasnu naredbu od SAD-a da to ne učine, odustali bi. Ali ako dobiju "žuto svjetlo" – ne kažemo im "da", ali ni "ne" – mogli bi to učiniti, i to unutar sljedećih nekoliko mjeseci. Oni smatraju da bi, ako čekaju još par mjeseci, Iran mogao svoja nuklearna postrojenja učiniti neosvojivima. Nemam pojma je li to točno, ali takav je njihov stav.Ono što je zanimljivo i o čemu bismo trebali razmisliti jest ovdašnja opća pretpostavka da je to samo pitanje troškova. Znači, ako bismo to mogli učiniti bez velikih troškova, onda je to ispravna stvar. To je gotovo suludo. Ali možda nam bude preskupo.

Koje su bile posljedice sankcija protiv Irana koje predvodi SAD?

Sankcije su u biti čin rata. Prije godinu ili dvije grupa generala NATO-a objavila je dugačko priopćenje u kojem stoji što bi sve spadalo u čin rata koji bi ovlastio SAD da prvi upotrijebi nuklearno oružje. Jedna od stvari na popisu je i manipulacija financijskim sustavom. Mi sada odsijecamo Iran od globalnog financijskog sustava, i to putem pritiska na druge zemlje. Najvažniji je bio nedavni pritisak na Belgiju, koja vodi međunarodni telekomunikacijski sustav za banke, da naprosto presiječe pristup Iranu. To je u biti čin rata.

Sankcije imaju predvidljive posljedice. One štete stanovništvu. Možete čitati, npr. u New York Timesu, optimistične članke koji objašnjavaju kako sankcije urađaju plodom – ljudi nemaju kruha, gladuju, ne mogu unositi hranu u zemlju, baš odlično. Tako djeluju sankcije. Sankcije protiv Iraka su bile iste. Dvojica uglednih međunarodnih diplomata koji su uveli program hrane za naftu, velikodušniji dio sankcija, obojica su dali ostavke tvrdeći da se radi o genocidu. Tada su isključeni i iz američkih medija, onemogućeno im je da daju komentare.Imali smo 50 godina embarga protiv Kube koji je uglavnom ozbiljno naštetio stanovništvu, što i jest njegov smisao. Pogledate li unatrag na početke sankcija u Kennedyjevo doba, visoki su dužnosnici izravno rekli: natjeramo li pučanstvo da pati, možda će oni zbaciti vladu.

Zašto je Iran takva prijetnja? Bi li Iran uistinu mogao napasti SAD?

Zašto je Iran prijetnja? Pokušajte naći neku raspravu o tome. U stvari, postoji rasprava. Postoji i autoritativan odgovor, no o njemu se ne izvještava i ne raspravlja. Dolazi iz Pentagona i američkih obavještajnih službi kroz njihova godišnja izvješća Kongresu o sustavu globalne sigurnosti. Ona, naravno, govore o Iranu, analiziraju iransku prijetnju i shvaćaju je vrlo ozbiljno. Možemo mnogo naučiti o sebi uviđajući u čemu je prijetnja. Prijetnja je u osnovi sredstvo odvraćanja – Iran bi mogao odvratiti akcije SAD-a, a to je nepodnošljivo nekome tko posjeduje svijet i treba biti slobodan da čini što god želi bilo gdje u svijetu. Oni vjeruju da Iran nema sposobnost upotrebe sile, sigurni su u to, a ja mislim da nijedan strateški analitičar pri zdravoj pameti ne vjeruje da bi Iran, čak i kada bi imao nuklearno oružje, iskoristio to za prvi udari. Sravnili bi ih sa zemljom.

Postoji li ijedan predsjednički kandidat za 2012. za kojeg mislite da bi mogao biti dobar svjetski vođa? Ili je sve to politika kao i obično?

Nije to politika kao i obično. Ti su momci izvan svih granica. Ako izađete iz SAD-a, vidjet ćete da ljudi to gledaju u čudu. To je kao cirkus nakaza ili umobolnica. To nipošto nije uobičajena politika. Ne mogu se sjetiti nikoga tko bi uopće imao ikakve veze sa stvarnošću. Vjerojatno Romney, kada se ne bi morao svidjeti republikanskoj bazi. Što god oni mislili u sebi, Republikanska stranka prije mnogo se godina prestala pretvarati da je normalna politička stranka. Oni su strastveno posvećeni služenju najbogatijima i korporativnom sektoru. Imaju svojevrsni katekizam koji moraju ponavljati. U usporedbi s njime stara Komunistička partija doima se kao slobodna institucija. Tako se ne pridobivaju glasovi.

Ako želite glasove, morate se okrenuti dijelovima stanovništva koji su oduvijek postojali, ali nisu bili mobilizirani kao politička sila. Kao prvo, to je neuobičajeno religiozna zemlja. Po međunarodnim standardima, to je ekstremistički religiozna zemlja. Ta se skupina stanovništva može mobilizirati. Tu je oduvijek bio i nativistički element koji je pokretan strahom od svega: UN-a, tuđinaca, čega već.

Situaciju otežava i činjenica da je bijela srednja klasa već 30-40 godina ugrožena. Demokrati su ih praktički napustili, oni ne obraćaju pažnju na bijelu radničku klasu i ona je ogorčena. Također ispravno osjeća da gubi svoju zemlju. Ne samo da gube poslove i živote, već ovo za 50 godina, možda i manje, više neće biti zemlja bijelaca. Zato su iznimno ogorčeni i može ih se mobilizirati. Rasističke skupine mogu se mobilizirati. Plaćenoj buržoaziji – prodavačima osiguranja, prodavačima automobila – ne sviđa se vladina regulacija. Sjećam se kada su prije mnogo godina pokušavali zabraniti olovne boje, izvođači poslova bojenja bili su jako uzrujani, tvrdili su da je to jedina kvalitetna boja i da će im to uništiti posao. Ako biste ih upitali što je s posljedicama, govorili su da su to izmišljotine znanstvenika.

Ako se želite dodvoriti tim dijelovima stanovništva, morate biti prilično ludi. Ako gledate što se događa u predsjedničkim debatama – ja ih ne gledam, ne mogu to podnijeti, ali čitam o njima – njihov najstrašniji aspekt je reakcija publike. Najšokantnije izjave dobivaju ogroman pljesak. Ako netko slučajno kaže nešto barem upola humano, prisiljeni su to povući i ispričati se, a popularnost im padne. To nije politika kao i obično, tu nema nikoga. Barem po tome kako se oni predstavljaju, ne znam kakvi su drugdje, ali način na koji se predstavljaju katastrofa je za svijet.

Kakav je vaš stav o napadima Anonymousa na web stranice i osoblje vlada i korporacija?

Neke od stvari koje su poduzeli bile su, mislim, prilično dobre. Primjerice, kada je vlada pokušala spriječiti doniranje novca Wikipediji, Anonymous je napao velike web stranice – Amazon, Google – i onemogućio im rad. Bio je to dobar potez. Ali bilo je i nekih stvari koje mi se nisu osobito svidjele, poput provaljivanja ljudima u e-mailove. To je poput pitanja koja su stalno iskrsavala u pokretima otpora 1960-ih godina, u kojima sam aktivno sudjelovao. Morate odlučiti što ima, a što nema smisla, što je legitimno a što ne, koje su posljedice itd.

Mislite li da je internet pomogao u izjednačavanju mogućnosti moćnih i nemoćnih?

Jest do neke mjere. Zato ga autoritarni režimi pokušavaju zabraniti – Egipat, Kina. To je glavni način organizacije i pokretanja aktivizma. To je također tehnika marginalizacije i nadzora. Svaka tehnologija može biti iskorištena kao sredstvo oslobođenja ili represije. Poput bespilotnih letjelica – u načelu ih možete koristiti za pomoć pri gašenju požara, ali isto tako i za nadzor, ovisno o strukturi moći.

Je li internet, na kojem svatko može biti izdavač za razliku od tek nekolicine distributera prije doba interneta, promijenio propagandni model o kojem pišete u "Proizvodnji pristanka"?

Ne baš. Sustav je sigurno drugačiji, ali vratite li se unatrag 50 godina, i tada je svatko mogao tiskati stvari u svom dnevnom boravku i raspačavati ih na ulici. Ovako to dolazi do većeg broja ljudi, ali pitanje je koliko to znači. Ako znate što tražite, internet je iznimno vrijedan. Ako ne znate što tražite, otprilike je jednako vrijedan kao da uđete u Kongresnu knjižnicu i kažete: "Želim biti fizičar". To je samo hrpetina beskorisnih podataka.

U Bahreinu je nedavno bila prva godišnjica brutalnog gušenja mirnih prosvjeda od strane Bahreina i Saudijske Arabije. Možete li zamisliti događanje uspješnih pobuna u bilo kojoj od tih dviju zemalja?

U Saudijskoj Arabiji je bio pokušaj održavanja demonstracija jednog petka, ali snage sigurnosti bile su toliko brojne da su se ljudi bojali izaći na ulice. U Bahreinu su, kao što znate, pobunu prilično brutalno ugušile snage predvođene Saudijcima. SAD sve to podupire i zato se o tome šuti.

Glavni interes SAD-a i njegovih saveznika su države koje proizvode naftu. Bahrein nije glavni proizvođač nafte, ali je dio sustava proizvodnje i oni tamo ne žele nikakve probleme. U Saudijskoj Arabiji, Kuvajtu, Bahreinu, Emiratima sve je pod nadzorom, tamo nema Arapskog proljeća.

Može li se tamo ikada išta dogoditi? Prilično je teško to predvidjeti. Sjetite se da je Saudijska Arabija vrlo surova zemlja. Kao prvo, to je najekstremnije fundamentalistička islamska država na svijetu. SAD i Britanija oduvijek su to podržavali. Tradicionalno su podržavali i poticali radikalni islam kao oružje protiv sekularnog nacionalizma. Također, to su momci koji imaju naftu, naravno da će ih zapad podržati. S takvom konstelacijom snaga teško da bi moglo doći do pobune, ali nikad se ne zna.

Nedavno ste izjavili da bi Turska trebala biti ponosna na svoj građanski neposluh. Ali trenutno se u zatvorima nalazi 400 studenata. Dokazuje li to da građanski neposluh ne funkcionira? Čini se da je vlada sve više totalitarna, a ne sve manje.(Sebati Ladikli, student političkih znanosti na Sveučilištu u Ankari)

To je upravo ono o čemu sam govorio. Na primjer, govorio sam uglavnom o poznatim piscima, akademicima, profesionalcima i izdavačima koji su stalno uključeni u građanski neposluh i mislim da bi se Turska trebala ponositi što ima takvu intelektualnu klasu. Ali oni su stalno po zatvorima. U stvari, kada sam prvi put otišao u Tursku, bilo je to kako bih sudjelovao uobrani na suđenju izdavaču. Međunarodni publicitet je bio velik, a suđenja su potpuna prijevara na kojima oni rade što žele pa su pod nekom izlikom odgodili suđenje i sredili ga kasnije. Da nisam bio tamo, siguran sam da bi proveo godine u zatvoru.

I sada je vrlo represivno doba. U stvari, to ima svoju pozadinu. Prije 10 godina, kada sam bio tamo, represija je bila jaka. Tada su upravo izlazili iz opakog razdoblja protuustanka u jugoistočnoj Turskoj u kojem su ubijeni deseci tisuća ljudi, tisuće gradova i sela su uništene, bilo je svakojakih mučenja i užasa i milijuni izbjeglica. Sve je to, usput, podupro SAD. SAD je pružao vojnu pomoć čak i dok su se strahote pogoršavale. Ali u posljednjih 10 godina situacija je lakša. Došlo je do zamjetnog napretka, ne onoliko koliko bi trebalo, ali prilično. To je sada mnogo slobodnija zemlja. Ali represija kakvu ste opisali sada je sve jača.

Mislite li da bi Sjedinjene Države, Britanija ili Francuska trebale vojno intervenirati u Siriji?

Ne poznajem nikoga tko išta zna o Siriji tko misli da bi vojna intervencija imala ikakvog smisla. Postoje ljudi koji poznaju sirijsko područje. Glavni su Patrick Seale, jedan od glavnih povjesničara Sirije, britanski dopisnik Jonathan Steele i američki dopisnik Charles Glass. U stvari, svatko koga poznajem koga je imalo briga za Siriju, a da nije riječ samo o glasnoj samohvali, smatra da će vojna intervencija samo pogoršati stvari. Pregovori će biti teški, ali to je jedini način da se Sirija spasi od razornog unutarnjeg sukoba.

Otprilike je isto bilo u Libiji. O tome se ovdje neće izvještavati, ali Britanija, Francuska i Sjedinjene Države bile su prilično izolirane u svijetu. Gotovo je cijeli svijet pozivao na diplomaciju i pregovore kako bi se spriječila vjerojatna humanitarna katastrofa, koja se na kraju dogodila i još uvijek se događa. Ali o tome se ovdje ne može izvještavati, mi samo hvalimo sebe i svoju veličanstvenost. Sigurno je to barem dijelom razlog zašto Kina i Rusija ne žele potpisati rezoluciju UN-a. Prošli su ih put prevarili. Rezolucija UN-a nije pozivala ni na što nalik onome što su smjesta poduzele tri imperijalne sile pa su se Kina i Rusija opekle. Ne pada mi na pamet nikakvo dobro rješenje, ali vojna intervencija je zacijelo najgore.

Mislite li da bi Vijeće sigurnosti trebalo ukinuti pravo ulaganja veta na međunarodne zakone?

Kao prvo, treba se prisjetiti tko koristi pravo veta. U ranim danima UN-a, kada je SAD bila toliko nadmoćno dominantna u svijetu da je svatko činio što ona kaže, Vijeće sigurnosti korišteno je kao oružje protiv Rusa pa su Rusi ulagali veto na sve. To se promijenilo 1950-ih godina. Dekolonizacija je učinila UN u većoj mjeri predstavnikom svijeta i drugih zemalja koje su rekonstruirane nakon ratova.

Sredinom 1960-ih, mislim da je to bilo 1966., SAD je uložio svoj prvi veto. Otada prednjači u vetoima, daleko ispred svih ostalih. Britanija je druga, a nitko drugi nije im ni blizu. Dakle, ako se riješite vetoa, posljedično se rješavate američkog vetoa – američkog i britanskog vetoa. SAD i Britanija to neće prihvatiti. Ukinete li veto, one će raditi što god im se prohtije. Baš kao što to SAD uvijek čini. Ali to vam je moć. Kada imate moć i poslušnu, tihu intelektualnu klasu – ne kao onu u Turskoj – tada možete raditi  što želite.

U desetljećima vašeg aktivizma, koji su vam događaji najviše ostali u pamćenju?

Događaji kojih se najbolje sjećam su stvari koje su činili tzv. "obični ljudi", siromašni ljudi u borbi za vlastita prava. Bilo je nezaboravno iskustvo pridružiti im se.

Obrazovanje postaje sve teže priuštivo. Bloomberg je izvijestio da su se školarine za Sveučilište u Kaliforniji od 2004. godine povećale za 145%. Zašto školarine širom zemlje toliko rastu? Može li se uzrok tog porasta svesti samo na naše ekonomske probleme?

To nema nikakve veze s ekonomijom. To je počelo još 70-ih godina. Prije par godina vidio sam dramatičan primjer toga. Držao sam predavanja u Meksiku i govorio sam na Nacionalnom sveučilištu. To je siromašna zemlja, ali ima vrlo dobro sveučilište: visoka kvaliteta, živo i aktivno studentsko tijelo, solidna oprema. Nema velikih nogometnih stadiona i takvih stvari, ali…

Uglavnom, nakon toga sam otišao u Kaliforniju. To je jedno od najbogatijih mjesta na svijetu. Stigao sam tamo upravo u trenutku kada je objavljeno da manje od pola sredstava za financiranje državnog sveučilišnog sustava dolazi od države, a većina od školarina. To je očito dio nastojanja da se velika sveučilišta praktički privatiziraju i pretvore u svojevrsne elitne Ivy League škole za razmjerno privilegirane, a da se ostatak sustava pretvori u nekakvu stručnu obuku kojom bi se ljudima omogućilo dobivanje poslova među kalifornijskom radnom snagom, ali ne i pravo obrazovanje.

To je bio najbolji sustav javnog obrazovanja na svijetu. Meksiko je siromašna zemlja, a studiranje je tamo besplatno. Kalifornija je ekstremno bogata. Ali tamo morate iz ljudi iscijediti desetke tisuća dolara za školarine. Slučajno sada imam troje unučadi na fakultetima i prije nekoliko dana sam dobio pismo s jednog od njih u kojem piše da su cijene školarina porasle za, ako se ne varam, 35,000 dolara plus još 10,000 dolara za smještaj. Ne možete na fakultet ako niste ili bogati ili voljni strašno se zadužiti.

Dugovi imaju svoj smisao. Oni su tehnika kontrole. To je počelo 70-ih kada je vladala zabrinutost oko onoga što se u liberalnim krugovima nazivalo "neuspjeh institucija odgovornih za indoktrinaciju mladih". Mlade se ljude ne indoktrinira kako treba u školama, na fakultetima, u crkvama itd. Zato treba uvesti dodatnu disciplinu. Pa, ovo je izvrsna disciplinska tehnika. Kakvi god vam bili ciljevi u životu, odete li s fakulteta opterećeni golemim dugom, morat ćete učiniti određene stvari kako biste otplatili taj dug, umjesto onoga što biste htjeli raditi. Dakle, to je tehnika kontrole.

U Meksiku je, zapravo, prije desetak godina došlo do pokušaja da se uvedu male, niske školarine. Izbio je nacionalni studentski štrajk i vlada je odustala. I tako je studiranje još uvijek besplatno. Besplatno je i u drugim zemljama. Njemačka je bogata zemlja i studiranje je besplatno. U samom SAD-u razdoblje najvećeg rasta u povijesti zemlje bilo je 50-ih i 60-ih godina. Nije bila riječ samo o izuzetnom ekonomskom rastu, već je to bilo i razdoblje koje je postavilo temelje za ekonomiju visoke tehnologije. Stvorena su računala, internet, informatička revolucija itd. Obrazovanje nije bilo u potpunosti besplatno, ali većinom jest. Zakon o ratnim veteranima G.I. Bill, primjerice, osigurao je besplatno obrazovanje velikom broju ljudi koji si nikada prije ne bi mogli priuštiti odlazak na fakultet. To je bilo dobro za njih i izvrsno za zemlju.

To nisu samo ekonomska pitanja. To je stvar kontrole i dominacije. Sustavi se pretvaraju u napredne fakultete tipa Berkeleyja namijenjene bogatima, dok drugima ne preostaje mnogo izbora. To je dio općeg kretanja ka strogo podvojenom društvu koje se odvija na razne načine, a ovo je samo jedan od njih. On također nameće disciplinu. Studentski dug sada iznosi trilijun dolara. To je ogromna svota. I to je izvrsna tehnika kontrole, ali ne vidim kako bi se to moglo smatrati ekonomskim problemom.

Prevela: Diana Robaš (Nacional)