Kliker.info

Tariq Ali: "Mislim da je Noam u pravu. U esenciji ono što sada vidimo, zajedno s neoliberalnom ekonomijom, je kontrakcija politike. Već neko vrijeme govorim o tome. Primjerice u zapadnoj politici, nemamo ni ekstremnu ljevicu ni ekstremnu desnicu nego ekstremni centar. I taj ekstremni centar okuplja i lijevi i desni centar koji se slaže s osnovama – vođenje ratova, okupacija država, kažnjavanje siromašnih, forsiranje mjera štednje. Više nije bitno koja je stranka na vlasti, bilo u SAD-u ili općenito u zapadnom svijetu, stvari su uvijek iste, postoji kontinuitet iz jednog režima u drugi, što utječe na funkcioniranje medija koji su postali sve uži – postoji jako malo diverziteta i debata u mainstream medijima. To je snažna karakteristika današnjice. To je diktatura kapitala koji vlada putem ovog ekstremnog centra. Arapske države imale su diktature poduprijete zapadom već duže vrijeme, brzinu kojom se to sada mijenja nitko nije mogao predvidjeti."

Julian Assange: "Smatrate li da je upravo nedostatak predvidljivosti bio razlog njihovog uspjeha? Jer da su pobune bile predvidljive, mehanizmi bi ih zaustavili."
Tariq Ali: "Da, i pritom govorimo o zaista ekstremnim mehanizmima, pokušalo se tući ljude, zatvarati aktiviste, mučiti ih, ali brzo je izmaklo kontroli. Primjerice u Tunisu, SAD i Francuska jednostavno nisu više mogle kontrolirati što se događa. I oni su bili iznenađeni. Organizirali su se i uspjeli preuzeti proces tek kasnije kada su 6 mjeseci bombardirali Libiju. Tim NATO napadom pokušali su ponovno uspostaviti kontrolu nad arapskim svijetom., ali situacija je i dalje izuzetno nestabilna. Neki ljudi će reći kako se nije puno toga promijenilo, to možda je točno, ali nešto se ipak značajno desilo. Mase su naučile da se moraju pokrenuti ukoliko žele nešto promjeniti. To je velika lekcija ovih pobuna.

Julian Assange: "Htio bih pitati – koliko izbora zapravo imaju? Moraju li se novi režimi jednostavno nositi sa situacijom koja je oko njih? Kada je riječ o odnosima s drugim državama. Primjerice, znajući da je Kuba samo 90 milja udaljena od Miamija, samo 90 milja od agresivne supersile koja emitira propagandu u Kubu, biste li uveli cenzuru? Biste li uveli državnu policiju? Kao način sprječavanja pokušaja uklanjanja nezavisnosti s Kube. Jer čini mi se kako su ovo pitanja koja će si države morati postaviti, nakon svrgavanja loše vlasti – kako ostati nezavisne od zapadnih sila?"
Noam Chomsky: "Kuba je jedan izuzetno poseban slučaj. 50 godina SAD ima cilj ugušiti i zgaziti Kubu. Kennedyev savjetnik za Latinsku Ameriku rekao je kako je opasna Castrova ideja ‘uzimanja stvari u svoje ruke’ jer bi druge države u sličnim uvjetima mogle početi slijediti taj put i uskoro bi se cijeli sistem američke kontrole mogao raspasti. Iz tog razloga SAD je kontinuirano provodio, u prvom redu, masovnu kampanju terora protiv Kube. Kuba je vjerojatno pretrpjela više terora od SAD-a nego cijeli ostali svijet zajedno. Nadalje, Kubu se nastoji ekonomski ugušiti.

Julian Assange: "Ako ste vi država koja želi nezavisnost, o drugim vrstama nezavisnosti možemo kasnije, ali ako ste država koja želi biti nezavisna od NATO-a ili pak Kine ili Rusije, ta želja dolazi uz visoku cijenu. U slučaju Kube, stalno su morali biti pred mogućim ratom."
Noam Chomsky: "Ako pogledate po svijetu, mnoge države su ugrožene, ali nijedna kao Kuba. No, ako pogledamo malo južnije, države Južne Amerike – po prvi puta, još od doba europskih kolonizatora, po prvi puta u 500 godina, zemlje se značajno kreću prema nezavisnosti, prema integraciji. Ostala je još samo jedna američka baza u Južnoj Americi, to je zaista nevjerojatno.

Julian Assange: "Što vi mislite o tome Tariq?"
Tariq Ali: "Smatram kako, unatrag više desetljeća, daleko najvažnije promjene koje možemo vidjeti dolaze upravo iz pravca Južne Amerike. Bio sam u Venecueli, Boliviji, Brazilu… raspoloženje je jednostavno drugačije. Mnogi ljudi će vam reći – ovo je prvi puta da se zaista osjećamo nezavisno. Koje god slabosti bile ovih režima, a ima ih ponešto, to su zaista suverene države i ponašaju se kao suverene države. Primjerice, kada Chavez nešto poruči SAD-u, on je potpuno otvoren i iskren. Rekao mi je jednom – ‘dao sam govor u UN-u i mnoge države koje ne mogu te stvari reći javno, nakon govora su mi prilazile i zahvaljivale se govoreći mi kako ja govorim za sve, na što sam im ja rekao kako i oni mogu govoriti ako žele’, no, očito je kako mnogi smatraju kako ipak ne smiju. Uglavnom, ovo je danas pozitivan osjećaj koji se osjeća u cijeloj Latinskoj Americi izuzev Kolumbije, Meksika i djelomično Čilea. Izuzev tih država, ljudi diljem Latinske Amerike se počinju osjećati jako nezavisno. Mislim da će to biti veliki problem za SAD koji je opsjednut Arapskim svijetom, Kinom i sad Iranom. No, u Južnoj Americi već cijelo desetljeća, malo i više, SAD više nije u kontroli."
Noam Chomsky: "Da, izuzetno su zabrinuti. Štoviše, danas se pitaju – ako ne možemo kontrolirati Latinskom Amerikom, kako ćemo kontrolirati ostatkom svijeta? Ako ne možemo kontrolirati ni naše dvorište, kako ćemo onda sve ostalo? – najveća briga SAD i drugih imperijalnih sila, u prvom redu Francuske i Britanije, je da bi sada i Bliski istok mogao izmaći kontroli. A za njih je to jako ozbiljno, daleko ozbiljnije nego Južna Amerika.
Tariq Ali: "Slažem se. Zato su i napravili invaziju na Libiju, uopće nemam sumnji po tom pitanju. Žele preko Libije ponovno uspostaviti kontrolu."
Noam Chomsky: "Da, tako je. Ali smatram kako je sve već završeno. Ako pogledamo što se desilo za vrijeme Arapskog Proljeća, zemlje koje su najvažnije zapadnim imperijalističkim silama, proizvođači nafte, one su pod strašno čvrstom rukom. U Saudijskoj Arabiji, Kuvajtu, Emiratima, glavnim regijama gdje se proizvodi nafta, pobuna nikad nije uspjela dobiti maha. Prije svega zbog prijetnje sigurnosnih snaga, koje podupire zapad, prijetnja je bila toliko velika da se ljudi doslovno nisu usudili ni izaći na ulice. S druge strane Zapad – u prvom redu Francuska, Tunis, SAD, Britanija i Egipat, slijede poznati tradicionalni put. Doslovno postoji knjiga pravila – kada vaš omiljeni diktator izgubi mogućnost vladanja, podupirete ga sve do zadnjeg trenutka, kada to više nije moguće – recimo ako se vojska okrene protiv njega – okupite svoju intelektualnu klasu koja će se razbacivati zvučnim frazama o demokraciji i tada nastojite vratiti stari sistem, koliko je god moguće. Primjeri su bili Somoza, Marcos, Duvalier, Mobutu, Suharto – to je doslovno rutina, morate biti stvarno neupućeni da ne primijetite to."

Tariq Ali: "No, Juliane, mislim da je pravi problem činjenica da se sama demokracija nalazi u jako ozbiljnim nevoljama, zbog korporacija. Kada imate dvije europske države, Grčku i Italiju, u kojoj političari abdiciraju i prepuštaju vlast bankarima – kuda to vodi? Ono čemu svjedočimo je proces u kojem će demokracija ostati sve više bez svojeg sadržaja, kao prazna ljuska. I to je ono što strašno ljuti mlade ljude, koji osjećaju – što god da napravimo, za koga god da glasamo – ništa se ne mijenja.
Julian Assange: "Od kuda dolazi taj problem – jesu li krivi mediji, struktura? Ogromna stabilnost centra koji kontrolira periferiju putem sofisticiranijih metoda telekomunikacije? Što je uzrok?"
Tariq Ali: "Mediji su postali centralni potporanj establišmenta, daleko više no što su bili za vrijeme Hladnoga rata. Tada su se morali dokazivati Rusima u stilu ‘naš sistem je bolji nego vaš’, a sada više nemaju tu potrebu za dokazivanjem."
Julian Assange: "Prije su slobodu izražavanja koristili kao štap za mlaćenje po Sovjetima i sada više nemaju potrebe. Mislim da ste imali neku vrstu alijanse između liberala, vojske i elite na zapadu, svi su se udružili u jednu neprirodnu alijansu kako bi se dokazali Sovjetima, sada je ta alijansa slomljena."
Tariq Ali: "Da. Nadalje, na zapadu sada već imaju toliko snažnu kontrolu da se doslovno mogu provući i s ubojstvom. Obama je sada potpisao zakon prema kojem američki predsjednik može ubiti američkog državljanina bez ikakvih pravnih konzekvenci, bez suđenja. Nijedan predsjednik u povijesti SAD nije učinio tako nešto. Čak i u vrijeme građanskog rata, ljudima koji su nastojali ubiti Lincolna i koji jesu ubili Lincolna, ipak se sudilo. Ovaj napad na ljudske slobode je izuzetno uznemirujuć i snažno pogađa demokraciju."

Julian Assange: "Što se tiče pokreta u Latinskoj Americi. Latinska Amerika je sada po tehnološkoj razini negdje gdje je SAD bio u 70-ima. Možda naprednija industrijska zemlja jednostavno ne može preuzeti model manje industrijalizirane zemlje. Da li bi mi trebali odbaciti industrijalizaciju ako bi i sami željeli postići nešto slično?"
Tariq Ali: "Ne mislim tako. Štoviše, većina zapadnih zemalja su vrlo rado provele proces deindustrijalizacije i pretvorile Kinu u dominantnu ekonomsku silu svijeta, isto se desilo i s Britanijom u 19 stoljeću. Kina je svjetska tvornica danas. Unatoč činjenici da nezaposlenost raste na zapadu, ukupan broj svjetskih radnika je bio 1 milijarda 70-ih i 80-ih godina, danas je 3 milijarde zahvaljujući procesima u Kini, Indiji i na prostorima Južne Amerike. Stoga smatram kako mnoge od ovih ‘naprednih’ država mogu jako puno naučiti iz primjera Južne Amerike.

Julian Assange: "Noam, postoji li model? Praktičan i funkcionirajući model?"
Noam Chomsky: "Postoje razni modeli, ali smatram da narodne snage ne bi trebali tražit modele – trebale bi ih stvarati. I upravo to se i događa na prostoru Južne Amerike, oni sami stvaraju svoje modele. Uzmimo primjerice Boliviju, nevjerojatna stvar se dogodila tamo – najpotisnutija populacija, najugnjetavanija populacija južne polutke, autohtoni stanovnici, ušli su u političku arenu i preuzeli vlast. I sada se bave svojim vlastitima brigama. Isto se događa i u Ekvadoru, djelomično i u Peruu, svi oni razvijaju nove i značajne modele. Neke aspekte tih modela zapad bi morao preuzeti što je prije moguće ili ćemo svi nestati."

Julian Assange: "Uvijek se govorilo kako kapitalizam i demokracija idu jedno s drugim, no, Kina je postala primjer koji je kapitalistički, ali nije demokratski."
Tariq Ali: "Nikada nisam vjerovao u tu tezu da kapitalizam i demokraciju idu zajedno. Kina pokazuje da je najuspješnija kapitalistička država današnjice ujedno i države bez trunke demokracije. No, čak i kroz povijest, za vrijeme nekoliko stotina godina koliko kapitalizam postoji, kapitalizam je funkcionirao bez demokracije, sve do početka 20. stoljeća. Žene su dobile pravo glasa tek nakon Prvog svjetskog rata. Dakle, bez demokracije ili uz krnju demokraciju, to kapitalizmu najviše odgovora. Ta priča da kapitalizam i demokraciju idu zajedno je floskula koja datira iz vremena Hladnog rata. Njome se tuklo po Rusima i Kinezima, ali sama teza nema nikakve osnove u povijesnim činjenicama.

Noam Chomsky: "Kao prvo mi ni nemamo kapitalistička društva, imamo varijacije državnog kapitalizma i tako je svugdje gdje god funkcionira industrijski sistem. Primjerice u SAD-u, utjecaj države na ekonomiju je ogroman. Uzmimo primjerice ovo što nas troje sada radimo, sistem komunikacije je baziran na IT revoluciji. Računala, internet, sateliti, mikroelektronika itd. Većinu toga je proizveo državni sektor. Štoviše, upravo ovdje gdje sada sjedim, na MIT-u, te stvari su razvijane tijekom 50-ih i 60-ih i to većinom financirano od strane Pentagona. Desetljećima je ovo bio javni sektor, dok nije predan u ruke privatnog za komercijalizaciju i profit."

Julian Assange: "30-ih godina Sovjeti su se hvalili kako imaju najnapredniju tehnologiju i sukladno tome najnapredniji sistem. Kasnije su se na isti način hvalili i Nacisti. Da li je sudbina svakog sistema da u konačnici, bez obzira na ideologiju, bude progutan od strane onog sistema koji je efikasniji i tehnološki napredniji?"
Tariq Ali: "Da, ali samo ako u isto vrijeme raste i vojno. Primjerice, SAD je trenutačno ekonomski slab, dug je ogroman, ovo je prava strukturalna kriza, ali u isto vrijeme jako je dominantan vojno. I upravo vojnom silom dominira drugim dijelovima svijeta, koji možda dobro stoje ekonomski, ali nemaju toliku vojnu moć. To je problem s kojim se suočavamo."

Julian Assange: "Možemo li reći kako je totalitaristički kapitalizam najefikasniji sistem i sukladno tome će zagospodariti?"
Noam Chomsky: "Ne, kapitalizam nije efikasan sistem. Štoviše, pogledajmo Kinu. Kineski rast je bio spektakularan, ali Kina je rasla isključivo kao tvornica u kojoj se slažu proizvodi i ona je tvornica primarno za naprednije industrijske zemlje iz njene periferije – Japan, Tajvan, Južna Koreja. Uzmite primjerice Foxconn tvornice u Kini, koje su odvratne i čiji su radni uvjeti groteskni, ali te tvornice su u vlasništvu Tajvana. Proizvode Apple računala, Dell računala itd. No, činjenica je kako je Kina do sada bila samo tvornica za napredne državno-kapitalističke države u njenoj periferiji i za zapadne međunarodne korporacije. Naravno, prije ili kasnije, Kina će početi napredovati na tehnološkoj ljestvici. Štoviše, u nekim segmentima to se već i događa. Kina već sada inovira, primjerice sa solarnim ćelijama koje su bolje od drugih. Ali to je jedan dugi i spori proces."